Ellewilde

Банны очень неплохо сражались между собой, а в игре упоминаются и бои с ПТ. Представляешь, похоже, да... :blink: Солдат, погибших при Остагаре, Логэйн и сам не может себе простить, даже при том, что не было выбора. Он говорит об этом, говорит, что это были его люди, он знал их, знал их семьи, их имена... И эту тяжесть он взял на себя для спасения большего. Нет. Но не пустить вдохновленного Кайлана в бой можно было именно только силой. А никто из СС его и не отговаривал, даже Дункан, который тоже не считал Кайлана особенно благоразумным.

И также звучит фраза, что "королева Анора сделала отца регентом, по крайней мере временно". Власть у нее никто не отнимал, ее игры с Хоу - просто спектакль.

Погибавших под Остагаром уже было не спасти. А вот те, кого он увел, остались живы и сражались с ПТ позже. Анора - не полководец. Эамон - тоже. Чем обычно заканчивались попытки Алистера взять руководство на себя, он сам рассказывает. :) Ему не было важно, кем он останется в глазах людей, а вот защитить Ферелден любой ценой - важно. Клеветы? Стражи действительно привели короля к гибели. Не в первый раз, кстати. Наемные убийцы? Идея и воплощение Хоу, и к тому же, ИМХО, вполне оправданный шаг в этой ситуации. Работорговля? Нет. Временное невмешательство. В стране чрезвычайное положение, казна пуста, других ресурсов никто не предложил. Попытка политического убийства? Неизвестно, что в действительности его вызвало, да и Эамон не в претензии. Баннам и эрлам вообще не привыкать к таким играм. По поводу пленников Хоу - претензии к самому Хоу. Узурпация власти? Пока власть Аноры не оспорена - она королева, а регентом она сделала отца сама, в качестве временной меры. И именно регентом. Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных мер. Про башню и про то, что Кайлан пошел на неоправданный риск именно под влиянием СС. Еще раз: Представьте себе орден, который в одной отдельно взятой стране был дважды замешан в покушении на короля, а в третий раз стал-таки причиной его гибели – как поступили бы с этим орденом в этой стране?.. При том, что о его истинной роли никому не известно, последняя опасность была четыре века назад, и люди, цитирую, “наивно поверили, что с Мором покончено навсегда”, а вот заговоры – на памяти многих, и одному из них Логэйн не только был очевидцем, но и сам его сорвал? Вот это представьте в реальной исторической ситуации. Долго бы просуществовал такой орден?..

Как раз в этом он не солгал. Он действительно так считал, и не беспочвенно. Если не прямая, то косвенная вина была несомненно, да и именно по отношению к ферелденским монархам Стражи себя здорово дискредитировали.

А по-вашему - там мало условностей и нестыковок? На каждом шагу, но именно в случае Логэйна почему-то возводится в абсолют каждая мелочь.

По сюжету - не видел. Но именно после сигнала нам показывают долину, заполненную ПТ, явно превосходящих силами армию Логэйна. Возможно, именно тогда Логэйн и увидел, что уже поздно - в этом океане ПТ уже даже не видно отряда Кайлана. А вообще - это опять же условности игры, которые стоит учитывать, а не документальная запись реального сражения. К тому же разработчики намеренно старались создать ситуацию, которую нельзя было бы истолковать с первого взгляда однозначно, они же обещали интригу и неочевидные решения - вот и выполняют обещания, гвоздь им в ухо...

Логэйн не устроил раскопки, его люди обнаружили туннели при обследовании башни, и совершенно естественно, Логэйн выставил охрану, чтобы любопытные не совались в неизвестность - маги еще не успели исследовать туннели. Башню захватили во время атаки, об этом говорят маг и лучник. В том, что не предусмотрел такой возможности, Логэйн мог себя винить, да. Но в игре, как бы хороша она ни была, нельзя рассчитывать на полную выверенность и соответствие деталей - это все довольно условно, как и подразумевающийся стратегический гений Логэйна - если сценарист сам им не обладает, то и передать его достоверно в своем герое не сможет... А Ферелден - его страной. И люди с ним - его солдатами. И погибнуть со всей армией в безнадежной битве, оставив Ферелден на произвол судьбы - не было лучшим решением. Да и правильным не было.

Уже не мог. А вот угробить остатки войска - была возможность. Так говорится в игре:"Без сигнала люди Логэйна не будут знать, когда им атаковать". Сигнал же должен был быть подан не в какое-то определенное время, от которого Логэйн мог бы вести отсчет, а тогда, когда решат СС. В игре ГГ и Ала посылает в башню Дункан, и это он знает, что времени около часа, а не Логэйн. Развитие боя Логэйн мог и не видеть, но то, что вся долина полностью наводнена ПТ - он увидел, и нам это тоже показали. Увы, после сигнала. А вообще, это к разработчикам - нестыковок хватает во многих ситуациях, далеко не всегда касающихся Логэйна.

Туннели не выглядели чем-то особо подозрительным в старой башне, Логэйн поставил охрану, а исследование было отложено на после боя. А после боя оказалось поздно. Но вы правы - разработчики много чего не учли и не изучили... Но вот мизансцены выстроили классно - и не хочешь, заподозришь...

Не были завалены, потому что их собирались позже исследовать маги, люди Логэйна как раз охраняли эти туннели от любопытствующих, а сами особой опасности не видели. И погибли первыми.

Действительно, увы... :cray:Может, и не полностью, но в целом, и уж во всяком случае не виновен в предательстве.

Я же и пишу, что вина невольная. Но Алу все-таки лучше пока об этом не думать... О том, что сигнал уже опоздал. :) Ситуация от нас не зависела, так что вполне достаточно будет просто не торопиться обвинять других и сделать все возможное - убить архидемона, например, возродить орден, толково править Ферелденом... :)

Исключительно в том, что сигнал не был подан вовремя, и Кайлан с Дунканом погибли именно поэтому... Это невольная, но вина и ГГ, и Алистера, и хорошо, что Ал не задумывается об этом, непросто ему будет... Благодарю. Но все-таки попробуй взглянуть с этой точки зрения, тем более что подтверждением - слова самого Ала.

Так, господа… Нелегко признавать свои ошибки, но иногда приходится. Наконец у меня появился доступ к дополнительной информации, исходящей от сценариста ДА (книга The Calling) и одному из самых полных и информативных зарубежных сайтов по игре. Что мы видим : Прежде всего, недоверие Логэйна к СС – не паранойя… И дело не в покушении на короля-тирана. Совсем в другом. В дополнении Крепость Стражей упоминается о том, что Мэрик в свое время имел дело с этим орденом, а Логэйн уже тогда не доверял им, считая что они слишком связаны с Орлеем. Но не говорится, что это недоверие оправдалось… Именно из-за заговора кое-кого из Серых Стражей Мэрик едва не погиб, Логэйн чуть успел в очередной раз спасти ему жизнь. Примечание к этому моменту: “Мэрик был очень наивен, для того, чтобы все еще верить в них”. Мэрик, но не Логэйн. И вот ситуация с битвой под Остагаром: Loghain is responsible for devising the tactics that will be used in the Battle of Ostagar. Although Loghain advises Cailan not to fight on the front line, Cailan wants to fight with his men, away from Loghain. As part of his plan, Loghain and the bulk of the army will stay apart from the Cailan and the Grey Wardens and wait for a beacon to be lit, signalling Loghain and his men to come in and flank the darkspawn. However, the Wardens are delayed and the beacon is not lit on time. When the beacon is lit the valley of Ostagar is already overrun with darkspawn and Loghain retreats, leaving King Cailan and the Grey Wardens to die. After the battle at Ostagar, he labels any remaining Grey Wardens traitors and places an extremely large bounty on their heads. He also declares himself regent for his daughter Anora. This is not met with approval from the Bannorn, and civil war ensues. Loghain takes drastic measures to secure Ferelden, including allowing elves to be sold into slavery, and hiring Zevran Arainai, an Antivan Crow to assassinate The Warden, on the advice of Arl Howe. Перевод: Логэйн ответственен за разработку тактики, которая должна была использоваться в сражении под Остагаром. Хотя Логэйн советовал Кайлану не сражаться на передовой, Кайлан пожелал биться со своими людьми далеко от Логэйна. Как часть его плана, Логэйн и большая часть армии должны были находиться в стороне от Кайлана и Серых Стражей и ждать маяка, который будет зажжен, сигнализируя Логэйну и его людям вступить в бой и окружить Порождений Тьмы. Однако, Стражи задержались, и маяк не был зажжен вовремя. Когда маяк зажжен, долина Остагара уже наводнена Порождениями Тьмы, и Логэйн отступает, оставляя короля Кайлана и Серых Стражей на смерть. После сражения под Остагаром он объявляет всех оставшихся Серых Стражей предателями и предлагает щедрую награду за их головы. Он также объявляет себя регентом при его дочери Аноре. Это не встречено с одобрением баннами, и следует гражданская война. Логэйн принимает решительные меры, чтобы обеспечить Ферелден, включая позволение продавать эльфов в рабство и наем Зеврана Араинаи, Антиванского Ворона, чтобы убить Стража, по совету эрла Хоу. И ведь всему этому есть подтверждение в игре. Логэйн действительно до хрипоты убеждал Кайлана не идти в бой на острие атаки, но Кайлан был упрям, и настоял на своем. Стражи действительно опоздали – у них было не больше часа, но непредвиденный прорыв ПТ в башню Ишала спутал все планы. Именно непредвиденный: об этом говорят маг и лучник, встретившие ГГ у башни, в башне лежат трупы – видимо, тех самых нескольких солдат, оставленных Логэйном. Еще одно – мабари. Ни один ферелденец не оставил бы на произвол судьбы даже одну собаку, а в башне остались сразу несколько, запертые в клетках. На зачистку башни ушло куда больше часа, и Алистер и сам говорит, что сигнал уже опоздал. Но вот потом сложить два и два ему в голову не приходит… У Логэйна не было другой возможности узнать, когда атаковать ПТ, в игре не раз упоминается, что от сигнала зависят жизни. И вот сигнал подан, но долина полностью занята ПТ, от войск короля уже мало что осталось, и пробиться к нему нет возможности, а вырваться из этой мясорубки обратно – тем более. Логэйн опытный полководец, и вполне способен оценить ситуацию, тем более понять, когда она безнадежна. Кайлан дорог ему, но его уже нет шансов спасти, а с Логэйном – его люди, люди Ферелдена, за которых он в ответе, и их жизни еще можно сохранить. И Логэйн принимает одно из самых тяжелых решений в своей жизни – уводит войска, именно большую часть войска – с Кайланом был передовой отряд, а окружить ПТ планировалось превосходящими силами. И потом, когда Логэйн пьет и явно страдает – он переживает свою вину, но не ту вину, которую ему приписали, даже родная дочь… Кайлан был не только сыном его лучшего друга, он был сыном женщины, которую Логэйн любил, и Логэйн помогал Мэрику растить Кайлана после смерти матери. С Анорой Кайлана помолвили еще в детстве – дети были очень дружны, и для Логэйна Кайлан был почти сыном. Как, ну как мне-то могло прийти в голову, что Логэйн способен убить Кайлана, какие бы дикие фантазии ни бродили в его голове?.. Логэйн мог резко возражать против призыва орлейских Стражей, но принял бы это, как принял в свое время решение Мэрика. Каким бы олухом ни был юный король, Логэйн защищал и оберегал его, и вот – не уберег, не удержал… Эту вину не мог себе простить Логэйн. И вот ситуация со Стражами. Логэйн объявил их виновными в гибели короля – и, как ни горько это признавать – это правда. Тоже правда. Нам дали возможность почувствовать себя несправедливо обвиненными, но каково открыть глаза и понять, что вина – существует, пусть и случайная и невольная – одни Стражи вскружили голову юному королю и заставили его забыть об осторожности, сами и не думая поберечь неопытного мальчишку от столкновения на передовой, а другие – не подали вовремя сигнал, от которого зависела жизнь короля… И это все на фоне истории изгнания стражей из Ферелдена и заговора против Мэрика, в который тоже были замешаны Стражи… Представьте себе орден, который в одной отдельно взятой стране был дважды замешан в покушении на короля, а в третий раз стал-таки причиной его гибели – как поступили бы с этим орденом в этой стране?.. При том, что о его истинной роли никому не известно, последняя опасность была четыре века назад, и люди, цитирую, “наивно поверили, что с Мором покончено навсегда”, а вот заговоры – на памяти многих, и одному из них Логэйн не только был очевидцем, но и сам его сорвал? К тому же Логэйну не известно, почему запоздал сигнал – все, что он знает – что сигнала не было вовремя, и король попал в безнадежную ловушку. И эти самые Стражи еще и вмешиваются во что ни попадя, мешая Логэйну поддерживать и так пошатнувшийся порядок… И даже после этого на предложение Хоу Логэйн реагирует недовольно, не считая подобные методы подходящими, и соглашается только под давлением обстоятельств. Теперь о пошатнувшемся порядке – регентом Логэйн стал с добровольного согласия Аноры, ее похищение и удержание у Хоу – не больше чем инсценировка с целью заманить Серых Стражей в засаду – это довольно легко понять из самой ситуации, а так же если подробно расспросить без свидетелей служанку Аноры или Логэйна после его присоединения… Видимо, Логэйну не хотелось, чтобы непопулярные меры были приписаны Аноре. Но это не устроило отдельных баннов – видимо, у них были свои планы, а формальный повод для бунта был - непростые обстоятельства гибели короля. А теперь положение в Ферелдене – нашествие ПТ, необходимость срочного объединения сил, средств и всеобщей мобилизации – и куча строптивых дворян, выдвигающих свои условия. Где, в какой стране их не попытались бы усмирить, если нужно – силой? Причем в немалом числе случаев – собственные соседи, понимающие, что для таких разборок – просто не время… Отравление Эамона – дело темное, но тут слишком мало данных, кроме того, что Логэйн по каким-то причинам счел его опасным для государства, а Эамон после исцеления готов не заострять на этом вопрос… Возможно, что-то еще прояснится. Ульдред – после Остагара Логэйну нужна была поддержка магов, а Ульдред находился рядом, через него и были обещаны послабления магам и предложен союз, ведь Ульдред был довольно влиятельным чародеем и довольно близок к Ирвингу. Кто мог знать, что Ульдред готовит переворот, и воспользуется ситуацией в своих целях? Кусланды – явная инициатива Хоу, давно готовившего месть. Обвинение в сговоре с орлесианцами имеет два объяснения – либо это правда, ничего точно утверждать нельзя, либо Хоу оклеветал Кусландов, подготовив фальшивые доказательства. Он довольно удачно выбрал момент – идут бои с ПТ, король далеко от столицы и занят войной, к тому времени, как он освободится и начнет разбирательство – все улики будут уничтожены а банны присягнут Хоу. Почти так и вышло – не предусмотрели только спасение младшего Кусланда, но ведь не при всех предысториях он спасся, а в остальных случаях свидетелей не оставалось – старший брат выехал раньше, и ничего не знал. Слухи списали гибель Кусландов на бунт… Логэйн из последних сил пытался объединить баннов, мобилизовать войска и обеспечить их необходимым, но обстоятельства словно работали против него… И – о да, браво, BioWare, отлично сработано - всем героям подобрана внешность, двояко выстроены мизансцены… Подозрительно выглядящий, угрюмый, резкий – кто он, как не предатель?.. Пробиться сквозь кажущуюся очевидность – непростое испытание. И мной оно тоже не пройдено до конца – BioWare заставили меня заниматься совсем не тем – все это время искать объяснения и требовать снисхождения к поступкам Логэйна, которых он не совершал. Не было предательства – было тяжелое и мучительное решение в безнадежной ситуации, спасшее жизни многих. Не было злорадной ухмылки – была гримаса отчаяния и насмешки над судьбой. Не было тирана – был страдающий человек, который раз пытающийся удержать страну на краю пропасти… И в этом контексте совсем по-другому воспринимаются слова Логэйна об иронии судьбы в том, что он стал Серым Стражем – еще бы не ирония… Стать одним из тех, кто словно создан на гибель Тейринам… При всей необходимости ордена и непричастности большинства Стражей к заговорам. И помимо прочего, мой ГГ сделает все еще и для того, чтобы орден СС больше не был роком Тейринов, во всяком случае, попытается это изменить… Я могу только благодарить всех богов Тедаса, что мне ни разу не пришлось казнить Логэйна, это была бы худшая из всех ошибок, когда-либо совершенных мной в играх, худшая, чем та, которую приписывали Логэйну. А Алистер… Алистер, как ни горько, требует казни Логэйна как раз за собственную вину, пусть невольную и неосознанную, и то, что на руках моего Алистера нет крови невиновного, невиновного именно в том, в чем винит его Алистер – тоже немало. Я публично отрекаюсь от своих заблуждений о возможной виновности Логэйна, и приношу ему свои извинения. Простите меня, мой тэйрн, если возможно, и за Кайлана тоже…

Нет. Дело в прошлом и настоящем того же Зеврана, Морриган, Лелианы или Стена. По поступкам - казнь однозначно. Ведь жизненные обстоятельства не в счет?.. Да и Логэйн многие свои действия считал самообороной, мы же не смотрим на мотивы?.. Как раз Анора, отлично правившая пять лет до этого и подготовленная к правлению куда лучше Алистера, для меня на троне предпочтительнее. Ал соглашается на свадьбу с Анорой вовсе не под угрозой пыток и смертной казни, и неплохо с ней впоследствии ладит. Впрочем, если спиваться по тавернам для него предпочтительнее - есть и этот вариант... :( Хотя на троне он как-то благополучнее. Да у нас опять все тот же затык - личное восприятие ситуации и разный подход к решению проблем. Ну, допустим, для одного есть причины и возможность предоставить шанс, а для другого - нет, это опять ничего не решает кроме того, как разрешится ситуация в каждом конкретном случае... Благо варианты есть. :) Так что у каждого своя развилка истории Ферелдена, посмотрим, отразится ли это на продолжении... Я тоже за стол, а то уже скоро пинками погонят!.. :-D С Новым Годом всех!..:yahoo:

Это все если речь идет именно о суде. На котором, кстати, иногда тоже учитываются смягчающие обстоятельства и прошлые заслуги. А если, как в игре, о решении, зависящем от одного человека, к тому же отнюдь не ограниченного местным кодексом, а вынужденного руководствоваться требованиями момента и собственным взглядом на ситуацию - мотивы вполне себе играют роль. Да и если судить только по поступкам, то почти всех спутников ГГ, да и его самого, вполне можно сразу на виселицу - но ведь с этой точки зрения мы ситуацию не рассматриваем. Логэйн идет за ГГ именно потому,что видит в нем того, кто действительно может исправить ситуацию, и сам готов ради этого как на смерть, так и на любое другое служение Ферелдену по желанию ГГ, хотя после осознания содеянного смерть кажется ему привлекательнее жизни. Он и казнь принимает с достоинством, главное для него в этом случае то, что есть, на кого оставить Ферелден... Мой ГГ готов предоставить ему возможность искупления, а Логэйн - достойно ей воспользоваться, и за эту возможность разработчики заслужили мою благодарность.

А я о чем? Были преступления, но были и мотивы, была цель, и было все, что Логэйн сделал ради Ферелдена в своей жизни... Вина Логэйна вполне очевидна и для него самого, но для многих, хорошо его знающих в игре, эта вина - результат ошибки, если не безумия, и они тоже помнят о том, что он сделал для страны в свое время и готовы дать ему шанс. Люди говорят, что никогда не забудут того, что сделал для них Логэйн, и его последующие заблуждения этого не перечеркивают окончательно. Поэтому шанс я ему даю, и Логэйн использует этот шанс вполне достойно.

Во-первых, эльфы - не граждане Ферелдена, граждан, как таковых, там еще вообще нет, а эльфы - абсолютно бесправны. А по поводу долийцев - есть в игре момент - общий смысл высказывания - что-то вроде того, что если кто-то выбрал жизнь раба, то не все ли равно, где прислуживать господам, нет никакой разницы... Принимают долийцы именно беженцев, тех, кто готов изменить свою судьбу. По поводу Эамона - да, отечество в опасности, но заметьте, что Эамон-таки считает именно Логэйна способным спасти это самое отечество, не смотря ни на что, и у него относительно мотивов Логэйна как раз сомнений нет - он вполне признает, что Логэйн пытается действовать во благо Ферелдена, какими бы сомнительными не оказались его методы в связке с Хоу... Иначе зачем его вообще поддерживать? Что касается уголовных преступлений, можно взять любого средневекового правителя или военачальника, и разобрать его жизнь и действия с точки зрения УК или даже формальных законов того времени. Если найдется хоть один, кто в этом плане абсолютно чист перед законом, я хочу это видеть... Но в любом случае, это будет исключение, а отнюдь не правило. И опять об оправданиях... Да, не оправдывает, но объясняет и может послужить причиной предоставления шанса на искупление ошибок. Если именно оправдать, то и искупать тогда нечего, а Логэйн сознает свою вину и готов на все, чтобы искупить ее хотя бы отчасти.

Удивительно, но Эамон как будто не очень возмущен фактом собственного отравления, и готов при необходимости поддержать Логэйна. "Крышевать" работорговцев Логэйн начал уже в разгар гражданской войны, когда ощутилась острая нехватка денег, а ресурсы были истощены. Все деньги шли на военные нужды - это доказывают найденные документы. И, кстати, кто помнит, как, скажем, долийские эльфы относятся к этой ситуации? ;) Зачем были завязаны отношения с Ульдредом, можно понять из разговора Логэйна с Винн - маги становились опасной силой, нужен был противовес. Услугами наемных убийц воспользовался Хоу, Логэйн только махнул на это рукой, причем с неудовольствием. С СС у него, во-первых, и так отношения не сложились, а уж после того, как они, на его взгляд, задурили голову королю и сподвигли того на неоправданный риск... Зачем и насколько ему была нужна власть, тут уже не раз обсуждалось. И опять это пресловутое "цель оправдывает средства"... Что не все средства и не всегда - он понял позже...

Разные там факты. И толкования у них разные. Зато есть, в чем покопаться. :)

А это уже другой вопрос. :) Но все-таки похоже, что как раз короля Логэйн хотел сохранить, устранив тех, кто мог оказать на него влияние. Если бы не непредвиденные обстоятельства, вполне могло сойти - нужно ли ему было так рисковать, убеждая короля не участвовать в атаке - Кайлан ведь мог и послушать в конце концов, и что тогда?.. Да и можно было убрать его куда незаметнее, чем у всех на глазах развернуться и уйти с поля боя, не заготовив даже достаточно убедительных объяснений. Зато если принять, что Логэйн действительно винил Стражей за то, что они вскружили голову королю и Кайлан пошел в передовом отряде в гущу битвы, не имея достаточного военного опыта именно поэтому - все вполне логично.

Он ей говорит "Выполняй приказ" уже после того, как она впала в ступор от неожиданности. До этого Коутрен была уверена в другом развитии событий.

Спор на эту тему как раз на оставшихся пятидесяти страницах. :) Начиная с поста 1123 по 1197.

Неплохо было бы для коллекции... Для игры, само собой, давно есть. :)

Главное начать. :) А много Стражей пока и не надо - до следующего Мора далеко, хватит и тех, которые найдутся.