V-Z

А вот это посмотрим по выходе.) Ладно, что-то я упорно отклоняюсь от шапки: то Экзара помяну, который после, то Адаса, который очень сильно "до"... хотя, справедливости ради, Адас все же к месту, ибо ситхи - его народ, а его холокроном пользовался Надд. Но если по теме, то наиболее симпатичен из перечисленных для меня Марка Рагнос (собственно, числится в списке наиболее интересных мне Лордов). Целый век держать в повиновении Империю Ситхов, успешно стать призраком, поначалу погасить конфликт за собственный трон, пробудиться через века... это внушает уважение. К сожалению, о нем известно меньше, чем хотелось бы, и немалая часть известного приходится на посмертную деятельность.

Нет, как минимум Андедду был однозначно раньше. С чего вдруг Ревану и Малаку взбрело воскресить древний титул - это отдельный вопрос, более подходящий для обсуждения в их теме (как помнится, такая в разделе есть). А что смысл слова надо искать у истинных ситхов - так это неоспоримо.) Корни у него в любом случае растут либо из Древней Империи, либо, если брать по максимуму - из империи Адаса.

Skvorec Буду ждать.) Хотя, справедливости ради, вероятные научные открытия Тедаса - это вопрос, заслуживающий отдельной темы, поскольку конкретно с церковью или магами он не слишком-то связан. В теории. На практике - для этого нужны колоссальные время и возможности. Кстати, отмечу, что свободные маги вряд ли станут развивать такое производство: им это просто не требуется. М-м, поправлю. У усмиренных нет повышенной стойкости к лириуму, она у них в лучшем случае на уровне обычного человека. Усмиренным дает преимущество отрешенность и связанная с ней способность к предельной концентрации, снижающая шанс ошибки до минимума. Что до гномов - тут обратный вопрос. Если бы они могли легко изготавливать обсуждаемые предметы - то наверняка занялись бы этим давно, поскольку это занятие весьма прибыльное, а уж своей прибыли гномы не упустят. И уж точно бы все не смотрели такими глазами на Сэндала, который именно что изготовлением и зачарованием занимается. По-моему, обычные гномы или неспособны на это по-настоящему... или же для этого банально нужно высочайшее мастерство. Опять-таки, встречающееся редко... а может, и с психическим состоянием связано) Если помните, самых известных нам специфических гномьих мастеров - Сэндала и Дворкина - здоровыми личностями назвать сложно. А вот что гномы вполне могут активно развивать - это создание зелий и алхимических составов. Разумеется) А потом изобретения ведут к необходимости в новых изобретениях. Увы, от типа цивилизации это не зависит. М-м, поспорю. Это будет биоцивилизация на магической основе - и ключевое слово тут "на магической". Для примера: вот мы имеем чисто техническую цивилизацию в лице современной Земли, чисто магическую в лице, скажем, энтониевского Ксанфа, и чисто биологическую - в лице гаррисоновских ийлан. Они отличаются чрезвычайно сильно. Хотя тут я уже углубляюсь в детали, и магическим способом возможно создать нечто, близкое к "чистой" биоцивилизации. Однако я сомневаюсь, что это реально в Тедасе - при наличии двух мощных и в определенной степени конкурирующих технических народов. А, теперь понял. Прямых упоминаний не встречал - если кто-то видел, то прошу меня поправить и буду благодарен. Однако же, если порассуждать...

Если мне не изменяет память - раката очень активно старались ситхов поработить. Однако в итоге Адас их успешно вышвырнул с Коррибана - венец и одновременно окончание его правления. Именно по этой причине ракатанское происхождение "дарт" у меня вызывает некоторые сомнения. По идее, к раката и их культуре ситхи должны были относиться серьезно негативно (исключая перенятые чисто практические вещи). Конечно, допустим и вариант, что это полностью забылось - в конце концов, до создания известной нам Древней Империи оставалось еще порядка двухсот пятидесяти веков. Или даже больше.

Avensia Да вроде бы везде, начиная от кодекса и кончая семейными беседами.) Взять хотя бы спор Леандры с Гамленом в первом акте - там дядя о шурине напрямую высказывается.)

Skvorec Хм, похоже, я не совсем точно выразил мысль, мои извинения. Подчеркну - мы не видим в Тедасе вообще никаких научных исследований, ни у какого народа. Одно только изобретение Бранки упоминается; саар-камек во второй части придуман неизвестно когда, может, и пару веков назад. Следует ли из этого делать вывод, что прогресс в Тедасе замер полностью? По-моему, нет. А если он не замер - то идет и в магической области. Просто нам не дают шанса посмотреть на научные исследования. Кстати, вспомните, пожалуйста, предысторию мага. Если за подписью для заявки пойти к Торбину - он уточняет тему исследований и требует подробный научный план. То есть - отработана процедура ведения научной работы. То есть - она ведется. Вы уверены? Я вот не уверен, что мгновенная смерть даст такой же энергетический выплеск, как и медленная. Если помните, в связи с магией крови очень нередко упоминаются жертвоприношения - а это во многих случаях процесс не моментальный. А магия применяется в бою далеко не всегда. Даже напротив - как я понимаю, немалая часть сражений в нынешнем Тедасе обходятся без магов; собственно, это и понятно. Нет. Небольшие шансы - но есть, тем более, что гарантированно судить о состоянии Завесы в конкретном месте, как помнится, мало кто в силах. Новое сражение с активным применением магии может стать последней каплей. Не соглашусь. Объем у повозок - меньше. Замаскировать их среди другого обоза - во много раз легче. Следить за ней - значительно проще (лириум бунтовать не будет). Тратиться на еду - не надо.) Сплошные преимущества перед вагоном жертв. Не буду повторяться, но я уже перечислял все недостатки магии крови на войне. На месте командующего при наличии выбора я бы предпочел классическую магию. Угу. Абсолютно уникальная вещь, которую даже сородичи создателя повторить практически не в силах - или в силах лишь методом обратной инженерии. Это как-то не согласуется с "массовыми технологиями", правда? Так не получится, похоже. Для работы нужен нормальный разум или хотя бы отсеченный от эмоций разум усмиренного. А големов полноценно разумных, как помнится, мы видим всего двоих, и это изрядное исключение. Я не думаю, что это реализуемо, какую бы свободу магам не дали. Если помните, лириумом активно пользовались и древние тевинтерцы - где свободы для волшебников было море. Их эта проблема обязана должна была занимать... но решения они не нашли. Обычная цивилизация разрабатывает методы, которые решают одни проблемы, при этом создавая другие - как та же атомная энергетика. Есть основания предполагать, что у магической не будет иначе? Телепортация уже была помянута. Я бы предположил еще магическое воздухоплавание (именно создание летучих кораблей/городов), методы глубокого изменения климата и рельефа... и так далее. Я несколько поправлю. Средняя пушка может уступать среднему магу - однако сколько времени нужно на выплавку пушки, а сколько - на подготовку мага? Мощных магов, уровня магистров (кстати, не уверен, что этот уровень так уж высок, если верить DA 2) мало всегда и от режима это не зависит. Поэтому как раз в интересах Тевинтера усилить свою армию оружием, которое восполняет потери значительно проще магов, и способно обеспечить защиту в тех местах, где волшебников просто нет. Но ведь мы именно о магии рассуждаем сейчас, не правда ли? Магическая цивилизация отнюдь не равна биологической, замечу. А не поясните - что конкретно вы имеете под заклятиями познания? Аналоги мгновенного освоения техники, вроде дарований ларов у Бушкова, вряд ли имеются. Free from fear Уточню: в мире Фрая некогда была магократия. Точнее - магоанархия, куча магических Орденов, каждый из которых творил что хотел. Чем сильнее был маг - тем активнее творил. В результате они чуть было не довели мир до гибели, но здравые люди вовремя вмешались, приняли жесткие, но верные меры и эпоха Орденов закончилась. Вместе с опасностью.

Эри По мнению лорда Каана - этот титул провоцировал желание поставить себя над другими, и противоречил политике Братства Тьмы (хотя там равенство было реализовано наипровальнейшим образом, но речь не о том). А вообще, титул был как раз распространен. Это в Древней Империи, во времена ситхов-народа он употреблялся редко; а вот со времен Ревана с Малаком... почти постоянно. Времена TOR - тоже сплошные Дарты. А вот потом, во времена Новых Войн - отказались. Кстати, а где Экзар Кун? Раз уж Надд есть, то и его формально-ученика не стоит обходить вниманием.

Насчет "единичного случая" - не соглашусь. Пожалуйста, вспомните Авернуса и всех его коллег, что были верны Софии Драйден. Вполне себе Серые Стражи. Результат? Другой вопрос, конечно, что София сама нарушила правила и занялась абсолютно не своим делом, потянув всех остальных, но тем не менее...

Гуинплен Тут ситуация немного иная. Перепить лириума до такой степени, чтобы мутировать, конечно, возможно... но это не обязательно, как я понимаю. Иначе бы Ирвинг, Данариус, Калабриус и Орсино давно бы уже стали совершенными мутантами.)

Skvorec Что нового было придумано вообще в науке?) То, что нам не дается информация в кратких отрывках - не значит, что не развивается наука. Собственно, мы на протяжении двух игр ни разу не занимаемся наукой... и если судить по кодексу, то придется признать, что единственным за века новым изобретением была работа Бранки. Кстати, если мне не изменяет память, в эпилоге Дагны как раз говорилось о том, что она совершила важные открытия. А также можем припомнить библиотеку Круга, где имеются современные исследования о растениях, в том числе магических, как помнится. Определенно современных - поскольку с автором встречаемся. Они могут ослабить Завесу, но вот мучительные смерти в сочетании с активным применением магии ослабят ее практически наверняка. Киркволл тому примером - там Завесу истончили отнюдь не беспрестанные войны. Зависит от многих факторов - во-первых. А во-вторых, не стоит ее снижать еще ниже и, как я уже говорил, вводить в армию элемент, крайне уязвимый и подрывающий своим уничтожением либо боеспособность, либо боевой дух. Гаатлок - взрывчатый порошок кунари. Газ - это саар-камек. Скорее - именно что пытались, но не смогли; причины - уже другой вопрос. Тевинтерцы бы точно пытались завладеть тайной сильного врага, иначе их надо считать идиотами. Увы, производиться они все равно будут с применением магии и магов. Или же особо талантливых гномов-ремесленников - то есть в любом случае получается узкий круг, небольшое количество произведенных вещей. Об усмиренных: The Tranquil use lyrium to enchant items, providing the Circle its main source of funding. They have no innate resistance to its effects, but they possess a level of concentration far beyond a normal person's and thus are less likely to make a mistake while handling it. То есть - если вы поручите дело обычному человеку, то он мало того, что отравится лириумом, так еще и с очень высокой вероятностью напортачит при работе с ним. Собственно, почему все так удивляются Сэндалу - не-Круговому зачарователю. А что мешает штамповать? Дороговизна материала - которую не отменишь. Необходимые тонкие навыки, тщательная работа с сырьем - замедляющие процесс во много раз. "Сколько нужно" - ни я, ни вы не скажете. Потому что подобного рода сельскохозяйственные действия очень сильно зависят от изменений климата, от погодных условий на конкретный момент, от состояния почвы, еще от десятков факторов... Так что их всегда будет не хватать. А под "зависит от развития" магии вы подразумеваете вариант, когда маги с легкостью решают все проблемы государства? Такого не будет. Даже без вроде бы существующих ограничений на исследования подобные заклинания разработают от силы через многие века... и, замечу, одна ошибка с таковым может привести к очень пакостным последствиям. Нет. Потому что у биологических цивилизаций проблем ничуть не меньше, чем у технических - просто они другие. У Гаррисона в "Западе Эдема" показана великолепная биоцивилизация - но и ясны ее сложности. А чуть подробнее? Или вы именно помянутую мной чуть выше книгу имеете в виду? Появится. Человеческий/гномий/кунарийский ум имеет свойство компенсировать изобретениями то, что недоступно иными методами.) То есть - такие, какими сейчас страдает наша Земля? Именно такого не будет, конечно. Будет другое, не менее проблемное и опасное. Сошлюсь, в частности, на "Дело о свалке токсичных заклинаний" Тертлдава - там, по сути, вся книга посвящена экопроблемам магической цивилизации. Гуинплен Мы обсуждаем их возможности и то, насколько таковые страдают от нынешнего положения.)

Габриэла Хоук Не совсем. Из противников, если верить игре, энергию на усиление заклинаний тянуть не выйдет - только на некоторое излечение себя.

Skvorec Основания для такого вывода, пожалуйста. Потому что я таковых не вижу совершенно. Ошибаетесь. Завесу также ослабляют множество смертей за короткое время; предполагаю, что и множество мучений тоже - как формирование тенеземель в Exalted. Магия крови обильно поставляет и то, и другое. Вы уверены? Напоминаю - там не только пленники, там еще дополнительная пища для них, чтобы держать их в живых до нужного момента. Там еще и особая охрана. И магам надо быть постоянно рядом с пленниками, дабы не лишиться материала, когда начнется бой. Все это изрядно замедляет продвижение; такая же армия минус жертвы будет куда мобильнее. Это уже в тему о кунари надо, но я предположу два варианта: либо химическая "обратная инженерия" не слишком помогает в данном случае, либо в гаатлоке есть какие-то особые компоненты, которые так просто не отыщешь или не изготовишь. Уточню: производить их все равно будут маги - это я про артефакты усмиренных; более того, обычные люди повторить работу усмиренных попросту не в силах. И очень сомнительно, что их число по-настоящему вырастет - для этого нужны массы усмиренных, которым тоже надо отдыхать, вообще-то. Я уже молчу о том, что ручная работа всегда занимает в разы больше времени, чем автоматизация. Нет. Один маг, обладающий немалым запасом энергии, специализирующийся на земле/воде/природе, знающий множество тонкостей данного ремесла. Иначе вместо орошения вполне можно обеспечить гибель полей. То же самое касается любой другой отрасли - сколько, по-вашему, будет таких специалистов, способных заменить собой обычный труд? (Кстати, вполне еще можно получить и луддитское движение в применении к магам) А вот тут соглашусь - в этой области магия традиционно превосходит. Производительную силу - смотря по чему оценивать. А вот военная - увы, уступать будет по одной простейшей причине: сила армии магической цивилизации зиждется именно на магической поддержке и усилении. Под катом - пара не-тедасских примеров, потому и убираю под него. Не говоря уже о том, что снабдить армии Тедаса полноценной магической поддержкой (в моем понимании) вряд ли получится - не настолько много там волшебников. Не факт. Технического загрязнения местности, возможно, и не будет... но вполне себе может быть магическое. Плюс вероятные разрывы в Завесе от чрезмерного использования волшебства.

Эри Хм, вот буквально вчера расписывал, что против магов храмовники куда эффективнее коллег по Искусству.) Магистры в этом отношении абсолютно не исключение. Miss Karina Alyssa Krios Хм-м... Грегор бросился? Габриэла Хоук Не обязательно. Если уж эдиктом короля эльф может в банны выйти... По-моему, эльф вполне способен пройти по двум важнейшим пунктам - физические данные и крепкая вера. Острые уши - не самый большой недостаток. Я не отрицаю, конечно, что в ордене на такого неофита могут сильно коситься и ему может прийтись нелегко. Но сама возможность... почему бы и нет?

Skvorec Гм, тогда по вашей же логике в магократии будут править сплошь скверные типы.) Впрочем, это уже вопрос о власти и психологии, не имеющий отношения к магам и Тедасу вообще, так что оставим его пока. Что до магии крови - увы, я с вами не согласен, но все пункты несогласия мы уже обсудили. Посмотрим, что нам еще откроют. У меня пока предположение - техническая развитость кунари. Кстати, это вполне себе стимул Тедасу развивать технику. Перефразируя неплохой тезис времен Японии конца XIX века - "научиться делать все, что делают кунари, только лучше".)

Skvorec Стоит уточнить - не факт, что оно было наиболее обширным. По-моему, это было то самое заклятие, которое позволило физически войти в Тень, и оно вряд ли было обширным, просто исключительно сложным и требующим много энергии. Просто в качестве факта по ходу дела. Это очень сильно зависит от войны. Талантливый и опытный командир проявляется в победах с минимальными потерями. Но теперь следует припомнить еще одну деталь - с кем, собственно, воюем. Если воюют государства Тедаса - то маги есть у всех, исключая гномов. Поэтому, конечно, можно усилить кровью боевое заклятие, обрушить на вражескую армию... и на его пути встанут защитные заклинания вражеских магов. Которые не факт, что можно будет пробить. Нет, конечно, можно кровью и площадь широкую охватить, и собственно ударной силы влить... но подозреваю, что вот тогда сотни жертв и пойдут. Аргументы в пользу магии крови на войне я понял. Но теперь давайте посмотрим, в чем ее проблемы. - Во-первых - в наличии жертв. И тут уже не о морали речь, хотя я про этот аспект буду вспоминать. Вы ведь согласитесь, что нельзя заранее предугадать, сколько жертв понадобится, верно? А значит - тащим вместе с армией не пару повозок с лириумом (или в чем там его перевозят), а пару сотен человек. Разумеется, скованных. Разумеется, под надзором. То есть - уже изрядно снижаем мобильность войска, а вдобавок еще и рискуем постоянным бунтом - поскольку данным жертвам терять уже нечего. - Во-вторых, не могу согласиться с тезисом о "козлах отпущения". Да, предположим, солдат не будут волновать личности тех, кого станут резать ради усиления... но вот тот факт, что рядом с вами постоянно режут людей, когда надо подпитать силой заклятие, меня бы лично крайне нервировал. И мысль "а если их на войну не хватит - за нас примутся?" возникнет очень быстро. Кстати, на месте врага я бы именно этим воспользовался - налет, уничтожение жертв... и обходитесь, господа, своими силами. Или режьте своих же солдат - с очевидным эффектом для боевого духа и повышением горячей любви к магам. - В-третьих, не забываем - активное использование магии крови разъедает Завесу. Победили врага? Отлично. А теперь извольте разбираться с гостями из Тени, которые явились на столь громкий зов. И это хорошо если они нападут на армию, где с ними могут совладать - а если пойдут по окрестностям? - В-четвертых, я уже заметил: в отличие от классической, магия крови совершенно бесполезна в быстрых рейдах малых групп. Жертвы в такие рейды не потащишь, а тратить свою кровь или кровь товарищей - значит, ослаблять себя и ставить под удар боевую задачу. Будь я генералом - определенно предпочел бы магии крови куда более полезную классическую. А не напомните, что за маг? Сходу не вспоминаю такого. А подобное поднятие - прекрасный путь... деморализации своей армии. Вполне могу представить себе чувства солдата, на глазах у которого делают нежить из погибшего товарища. Чтобы это никого не ужасало, некромантия должна очень сильно прописаться в культуре. Не обязательно. Как помнится, практически всем "влияющим" надо цель видеть и находиться вблизи. А также это принуждение можно порвать - если цель маг... или просто человек с сильной волей. DA 2 - отличный тому пример. Тогда вопрос: почему же тогда тевинтерцы, которые оной магией активно пользуются, так и не уничтожили кунари подчистую? The templar has learned to focus on duty, gaining a large bonus to mental resistance. Пассивная храмовничья способность. Пятидесятипроцентный, если точнее.) Надо уточнить. Но если это именно физический, а не магический урон - так, простите, физические удары закаленные воины как раз переносить умеют. Они умеют делать им больно своими способностями и рубить в лапшу.) И успешно это делают, собственно.) Ключевое слово - если попадется. И если этого кого-то можно будет успешно зарезать. И, как помнится, без жертв, чистое оглушение. Да. И напрямую увеличивает шанс, что магов будут ненавидеть (кстати, слова Андерса в подтверждение). То есть, вы считаете, что в верхушке Церкви сидят именно озабоченные властью, а не те, кто искренне считает человеческие жертвоприношения мерзостью и не желает потакать таковым? И почему же тогда магам вообще дают возможность вести исследования и обмениваться опытом? Хаархус Верно. Я вот не раз повторял в теме, что все полезное, что может магия крови, реализуемо и средствами классической магии.

А рядом - огненное, да помню. Ну так это вполне совпадает с тем, что я сказал: если помните, там старший коллега как раз-таки ученику и втолковывал про волю и самоконтроль. Отличная отработка таковых, заодно дающая навыки самозащиты.

Эри Я думаю, что они более просты (лечить все же сложнее, чем разносить), и при этом неплохо подходят для тренировки воли и самоконтроля. Да и приемы самообороны магу не помешает знать - вот, даже целительница Винн и то ими владеет. Но сдается мне, что любой опытный чародей владеет немалым спектром заклятий; просто у нас ситуация такая, что видим мы их в деле, когда бой идет.)

Впрочем, я опять уклоняюсь от темы об эльфийке, поэтому все убираю под кат.)

Skvorec Вопрос: а почему я должен о ней забывать? В конце концов, отношения Церкви и магов постоянно рассматривают через призму морали и этики. Будет только справедливо, если другой спорный вопрос будем изучать сквозь нее же. Усиленные заклинания - не аргумент, и вы ошибаетесь, утверждая, что против магов крови храмовники слабы. Единственное, чего они не могут сделать - выжигать энергию; заклинания же они развеивать будут, пассивная устойчивость к воздействию на разум и к магии вообще никуда не исчезнет. Это я исхожу из того, какие таланты храмовников прописаны напрямую в игре. Увы, не могу согласиться. Классическая магия, как уже говорилось, способна на такой же боевой эффект, если не на больший. Если говорить об игровых фактах - то я проходил обе игры магами-стихийниками, даже и не думая развивать магию крови. Вполне успешно, замечу. Опять же не соглашусь. Насколько я помню, одной из главных причин восстания против древнего Тевинтера - если не главной - была именно бесчеловечность магии крови, огромное количество жертв от нее. И именно потому ее запретили и продолжают запрещать, с чем я согласен. Да, кстати, напомню негативный эффект от магии крови, особенно в больших масштабах: ослабление Завесы. От чего хороших эффектов не происходит. Зависит от того, что это за сила. Глядя на нынешние Круги - предположу, что поставит под контроль, и просто сочтет, что это - особо славная грань дара Создателя. Поэтому, дабы получить возможность работать с таковой, надо будет пройти должные испытания и проявить себя достойным. Гм. Не в таком количестве. Я вот никогда не поверю, что такое количество авторов дружно решили коверкать один аспект мира - при этом сохраняя изрядную реалистичность других. Разумеется. И при этом имеет массу шансов восстановить против себя более широкие круги - что не выгодно никому замечу. Думаю, мне не нужно объяснять, почему получается именно так? Это, кстати, тоже вполне себе нормальное социальное развитие. Хм, а гномья цивилизация не считается великой? Или современная человеческая, развившаяся после падения старого Тевинтера? Я почему про них вспомнил - потому что это не просто отличный пример, это две цивилизации из Торила. Где Фаэрун с Забытыми Королевствами; а именно по этому миру Bioware уже сделала отличную игру. Так вот, почему я их поминаю: это были мощные магократические цивилизации, которые все больше гордились своей силой, и в итоге замахнулись на божественное. Результат - Имаскара нет уже многие века, летучие города Незерила валяются себе где-то на земле в руинах. Если верить версии Церкви, Тевинтер дошел до того же самого, что вполне логично. М-м, теоретически это верно, но на практике есть одна деталь, дающая преимущество технике. Ей может пользоваться кто угодно, для магических аналогов (пусть и превосходящих) нужен волшебник. Даже если представить артефакты, работающие в любых руках - энергию должен будет вкладывать маг. Даже если они самозаряжаются (что сложно) - изготавливать все равно будут маги. А их всегда будет значительно меньше, чем механиков. И я пока что не в силах припомнить техническое изобретение, которое можно реализовать магическими средствами, дабы оно было доступно всем. С этим нельзя не согласиться) Целительство тела и разума - это, пожалуй, одна из областей, где магия выходит вперед техники. Но - лишь одна из очень немногих. Какие именно? Перечислить все миры, которые могу вспомнить, попадающие под определение "маги свободны, магократии нет или она присутствует в малой части мира", и разобрать каждый из них? Я могу, если пожелаете. Разница есть) Двигатель технического поезда в лучшем случае взорвется при аварии, зацепив лишь тех, кто рядом. Демон вырвется и обычно натворит бед. Да и производить двигатели значительно проще и быстрее, чем сковывать демонов.) Значимых фактов? Вся помощь, получаемая народом от Церкви на протяжении ДАО, не в счет? А вот церковную пропаганду - именно касательно магов - попрошу процитировать. Уточню - именно церковных служителей, а не храмовников. Ошибаетесь. Я еще раз напомню, что именно представители церкви на Земле долгое время были наиболее образованными людьми. Немного выше вы рассуждали об узком круге и власти, которую дают эксклюзивные знания. Предположим, Церковь получит в руки технический прогресс, ученые будут из ее среды, и эта сила никоим образом не связана с проблематичной магией... По вашему же мнению Церковь станет тем самым правящим узким кругом. Теотехнократией, да простится мне это жуткое слово. Если так считать - то нет смысла упрекать Церковь. Прагматично ведь держать в узде наделенных Силой? Чем конкретно она более гибка тактически и эффективна? Я вот вижу сплошные недостатки на войне: прорывы Завесы, подрыв боевого духа собственных солдат, невозможность использовать в быстрых рейдах малых групп... Слишком много недостатков, увы. Не полностью соглашусь. Да, добился, но Авернус - Серый Страж. И работал он именно с кровью Стражей, которые уже частично не-люди. Нет никакой гарантии, что его исследования пролонга хоть как-то сработают на обычном человеке-эльфе-гноме-кунари. Ну, магия крови все равно относится к магам, так что свой пост я пока что оставлю здесь. Но вопросы о церкви в дальнейшем буду освещать в должной теме, благодарю. И, маленькая просьба, уже не имеющая отношения к нашей дискуссии.

Поставлю DLC - тогда буду судить с уверенностью. Впрочем, декларируемая цель приезда с реальной у Лелианы могут и не совпадать. Это верно. Но факта нарушения собственных же законов это вряд ли отменяет.

Аришок Как уже сказали - он отправил запрос в Денерим, как и был обязан. Блокировал башню, временно сдержал угрозу, в общем, в отличие от Мередит, поступил абсолютно адекватно и верно. А то, что как раз явился Страж - просто счастливая случайность, и при любом исходе Грегор исполнил бы свой долг.

Тут вот в чем дело. На мой взгляд, Право Уничтожения - вещь чересчур мощная, чтобы объявлять ее просто из-за конфликта. То есть должно быть либо открытый бунт, либо железные доказательства, что в Круге девяносто процентов малефикаров, либо, как в случае с Ульдредом - полная башня одержимых и демонов. Думаю, в частности, так может быть по причине поддержания баланса - если уничтожать Круги только из-за конфликтов, то восстания как раз дождаться и можно. Если Верховная умна, конечно. В Киркволле пока что ситуация сомнительная. При настороженном отношении к магам практически все признают, что Мередит давит слишком сильно, и чересчур на всех наезжает (даже сами рыцари признают). Так что тут скорее следует сперва исследовать вопрос - вероятно, чем Лелиана и занимается, - а не обрушиваться на оппонентов. Впрочем, ситуации в итоге это не меняет - Права к моменту взрывной иллюминации получено не было, так что намерения и выводы Верховной нам пока не известно.

Inadzuma Ну да, тут мы переходим в область личных впечатлений, где дискутировать трудно.) Впрочем, на момент Андерсова исторического деяния Права у Мередит в любом случае на руках нет. Вот про квест ничего не скажу - как говорил выше, Себастьяна у меня нет. Впрочем, если я правильно понял разговор, то

Inadzuma Тинхен Хм, послушал - и что-то намеков на Право или Поход я все же не уловил. Честно говоря, такое высказывание можно понимать множеством способов.

Skvorec Во-первых - действительно ли храмовники бесполезны против магов крови? Они их не могут лишить энергии, это верно. Однако победа зависит не только от запаса сил. Во-вторых, повышение мощности заклинаний - при чем тут невозможность справляться? Хватает же классических магов огромной силы. И ничего, с ними справляются вполне. Кстати, как раз по психологическим причинам слабых магов к магии крови подпускать нельзя на катапультный выстрел. В-третьих, неограниченный боезапас... угу, который равнозначен смертям других людей. Подчеркиваю - именно неограниченный равен чужой гибели, из себя так уж много силы добыть не получится. Вообще, любой маг крови, практикующий оную дисциплину на высоком уровне - это убийца и палач, нарушающий не только церковные законы, но и моральные. А также в большинстве государств (где нет рабства) - и чисто уголовные. В-четвертых, способность контролировать разум - и при чем тут церковь? Покажите мне хоть одного человека, который будет рад наличию неподалеку личностей, способных подчинить его волю и превратить в раба. Благо Хоук, кстати, сие на своей шкуре испытал. В "Князе", как помнится, Багряные Шпили - влиятельная, но далеко не единственная сила в мире. И многие маги с ней не согласны, в том числе и школа одного из главных героев, если помните. Магократические территории Хары и Мельина, как помните - очень хороший довод против магократии. Но это не отменяет того, что существует великое множество описанных миров со свободными магами и отсутствием магократии или присутствием ее лишь в малой части мира (притом, что волшебники есть и в иных странах). А процитируйте их, пожалуйста. А потом посмотрите на Дельту, Эндорию, мир Белории (хотя бы) и объясните мне, почему эти самые законы там не работают. Ошибаетесь. Это не оружие и бесценный товар - это возможность, доступная узкому кругу людей, закрытая для подавляющего большинства наглухо. Более того, зачастую именно маги - активные противники технического прогресса. Хотел бы уточнить, что вы имеете в виду под великими цивилизациями, пожалуйста. Земли Проклятых можно вполне оценить по их правителям. А уж все таковые отлично показаны на протяжении романов; ну очень хорошие и милые люди, да. Что до Радуги - если бы там "ничего не выходило за рамки средневековой жестокости", то народ бы их так не ненавидел, и не пошел бы с такой радостью за Императором. Нет. Как я уже упоминал, во многих описанных мирах именно маги тормозят технический прогресс, и принимают его только когда выбора не остается. Более того - такая узкая категория людей вполне склонна вести себя к обожествлению... они ведь столь могучи, по сравнению с простыми смертными, верно? Вот и получается в итоге то, что случилось, скажем с Имаскаром и Незерилом. 1) Нет, и великая масса описанных миров это подтверждает. 2) Вот тут соглашусь, но с оговоркой - все зависит от принятых законов и людей у власти. А эти факторы не имеют ничего общего с магией. Смотрим, например, на рудазовскую Серую Землю. 3) Не обязательно. Магическому прогрессу - несомненно, хотя немало и обществ, где маги абсолютно не склонны делиться своими разработками друг с другом. Что прогрессу совершенно не способствует. Да неужели? Мне вот почему-то казалось, что сила Церкви зиждется не на том, что люди боятся магов, а на том, что Церковь постоянно людям помогает, сплачивает их, дает напутствия, воспитывает... примеров в обеих играх хватает, как помнится. Это все равно, что заявлять, что влияние христианской церкви зиждится на наличии ада. А что до защиты от демонов, кстати, - так Церковь действительно защищает. И будет это делать, вне зависимости от наличия или отсутствия магов. Напомнить, кто в прежние века был в числе наиболее ученых людей?) Напомнить, цитатами из чьих книг и исследований забита половина кодекса?) Вот как раз если вы считаете, что Церковь будет противопоставлять себя магам - то именно что техническому прогрессу она будут способствовать с удовольствием. Ибо оный прогресс даст мощный противовес волшебникам. Аморально, по-моему, уже рассмотрение каждого из пункта и взвешивание "это можно, это нельзя". Меньшее зло, что ли? Единственная возможность, которую я могу признать - это если жертва добровольная. Чего, как помнится, ни один маг крови не практиковал (или же были редчайшие исключения). Кодекс про историю Тевинтера и роль магии крови в таковой. Магистры преспокойно резали рабов каждый раз, как им надо было усилить заклинание - без всякой войны. И, как я уже говорил - магия крови не дает ничего полезного, недоступного при этом классической магии. Так зачем она нужна? А теперь - уже чисто мое размышление. Ранее в этой теме и других нередко звучало мнение, что отлов малефикаров и отступников/одержимых надо поручить самим магам, они справятся лучше рыцарей. А храмовников - нафиг. Под катом - мое мнение по поводу того, что как раз храмовники справятся гораздо лучше.