Arabella

Маги представляют собой настолько мощную силу, что если они придут к власти, то смогут установить любую форму правления, какая им будет угодна. Я что-то не верю, что там будет так много сторонников демократии) Только не стоит говорить, что у нас в Тедасе итак нет демократии. Правильно, нет, но если в обществе все элементы более менее изначально равны, то рано или поздно всё равно, путем бунтов и революций, они дойдут до других форм правления. Но если у власти будут существа могущественнее всех прочих, намного могущественней и опасней каждый по отдельности, а не благодаря своей армии или закрепленных законами прав, то сместить их будет почти невозможно. Так и застрянет в Средневековье это общество. Только не надо про научный прогресс, он и гроша ломаного не стоит в обществе бесправных масс и кровожадных тиранов у власти. Про кунари еще раз. То что они нападут - не факт. То что мы не сможем их победить без магов - тоже не факт. То что маги, даже поднявшие восстание, не станут помогать своим соотечественникам против рогатых - сомнительно еще более, как вы думаете, кому будет житься хуже всех, если кунари поработят Тедас? Вопрос риторический. Ну маги - не нация И тут все-таки говорится о том, когда кто-то жертвует своей свободой, а не чужой. В моем понимании, если народ/король/Церковь отпустят магов на волю, то этим самым подпишутся в своём согласием быть у них, в скором будущем, в подчинении. А если они это делают из-за страха перед будущим вторжении кунари, дескать маги их спасут от рогачей, то это трусость и предпочтении насущной свободы весьма призрачной безопасности. Вот в каком контексте я эту цитату привела здесь. Разумеется, эта цитата подойдет и магам, если убрать слово нация) Тут все зависит от того, с какой стороны смотреть))

Да это-то понятно, что баг, с чего бы это Алистер женился на ней, кажется Анора ему понравилась не больше, чем мне))) Но неприятно. Правда я во втором прохождении, где Алистер похоронил своего друга ГГ и правит один, еще не дошла до встречи его с героем Киркволла. Но мне заранее не хочется слушать про Анору Вообще глюки с этими переносами. Вон у сестры Зевран должен был по гроб жизни скорбеть по героически погибшей долийке, ан нет, лезет к Хоукше. Ясно, что баг, но очень неприятный баг

Расовое превосходство их как раз и обусловливалось только лишь магией, коей люди не обладали (врожденная человеческая магия была в разы слабее). У самих эльфийских лордов иерархия тоже строилась от самых сильных магов к самым слабым, и социальное положение эльфов, лишенных магической силы, было лишь чуть выше положения людей рабов. Разница только в том, что эльфов нельзя было убивать, что обусловливалось низкой плодовитостью остроухих. Но их спокойно могли и мучить и унижать.

Неофициальное рабство сильно отличается от рабства законодательно закрепленного, не так ли? Одно дело - просто нарушение законов, другое - законодательно закрепленные зверства. Я не считаю возможным жертвовать благополучием народа ради научно-технического прогресса. Пусть лучше прогресс будет медленней (а он все равно будет), чем ускорять его такой ценой. Насчет войны с Кунари: существующая система Круг-храмовники на данный момент совершенно не мешает справляться с угрозой вторжения рогатых. Или же вы снова собираетесь говорить о том, что возможно если маги устроят революцию, то кунари выберут именно этот момент, чтобы осуществить вторжение и кирдык свободным народам Тедаса? Мне вот никак не импонирует такая трусливая тактика - сдаться в рабство магам сейчас, чтобы не попасть возможно в лапы врагов в будущем. Как говорил Франклин "Нации, которые жертвуют насущной свободой ради безопасности, не достойны и не получат ни того, ни другого" Тем не менее, поскольку де факто люди более менее равны друг другу, то ни одна группировка не смогла удерживать господство вечно. Власть же магов, превосходящих всех прочих смертных в разы, свергнуть будет почти нереально. Значит необходимо одно - не допустить её установления.

Вот чертова стерва, никак от неё не отделаешься )))))

Решила я вчера пройти до конца одно из своих лучших прохождений, где всё было идеальней не бывает. Я собиралась этот сейв перенести как раз в ДА2, но к моменту выхода игры оказалось, что я бросила прохождение прямо перед тем, как отправить компанию в зал Собрания Земель, свергать узурпатора. Разумеется мне слишком сильно хотелось поиграть в сиквел, поэтому я перенесла другой сейв, не столь идеальный, с Кусландшей-Тейрин. Прошла разок ДА2, разочаровалась весьма сильно - никакой эпичности, и решила допройти ту игру старую, воплотив в ней весь пафос первой части. Чтобы всё было трагично безмерно, решила я впервые героя своего убить, и этот же сейв перетащить во вторую часть для повторного прохождения. Должна сказать, что по эмоциям это оказалось куда глубже, чем все эти хеппи энды, момент объяснения с Морриган в замке, где герой отвергает свою возлюбленную со словами "Пусть я умру, но умру с честью", затем она говорит, что уйдет, так как не хочет видеть, как он губит себя он её пытается остановить, но Морри всё равно уходит - один из лучших в игре. Похороны же героя добавили всему происходящему величия. Но в общем, почему я пишу это в теме Морри? А потому, что меня крайне удивил тот факт, что хотя герой отверг предложенный ритуал, тем не менее в эпилоге пишется, что Морриган видели уходящей в сторону Морозных Гор, беременную... Сказано примерно так "Чей это ребенок неизвестно, но ходили слухи, что она была любовницей героя Ферелдена. Как бы там ни было, но ритуал она не провела" Какая ирония судьбы, значит Морри вовсе не обязательно было посвящать героя в свои темные планы, она могла бы просто напроситься взять её в пати в последний поход (а я её итак всю игру не убирала) и Кусланд бы даже не понял, почему остался жив)

В смысле упоминается, что Анора его жена?

Лично для меня,одного факта наличия рабства вполне достаточно, чтобы признать систему аморальной, я не понимаю каких еще доводов вам нужно. Перспектив у рабовладельческого общества быть не может никаких, ибо такая модель не выгодна экономически. Я не отрицаю недостатки своей модели, это пытаетесь выставить вашу, как единственно верную. Вы ратуете за освобождение магов, при этом сами признаете, что их свобода практически наверняка равна их деспотии. И сделать это вы предлагаете только потому, что возможно, в противном случае рано или поздно разразится кровопролитная война. Но ведь история человечества это и без того череда войн, революций, эпидемий и катастроф, от всего мы никогда не застрахуемся. Отдать себя сейчас во власть алчных магов или же всё-таки попытаться сохранить прежнюю систему? По мне так второй вариант несравненно лучше, в нём хотя бы присутствует возможность благополучного исхода. Чтобы вы меня поняли лучше, я не считаю притеснение меньшинстива чем-то таким уж ужасным, а вот притеснение меньшинством большинства это куда более прискорбный факт. Если уж приводить литературные примеры, почему бы тогда не вспомнить "Хроники полукровок" Нортон? Вот там эльфийские лорды такую диктатуру устроили, что храмовникам с Церковью и не снилось. А ваше сравнение власти магов с властью аристократии не корректно изначально, ибо дворянство можно получить, рыцарский титул можно заслужить подвигами на поле брани, а магами не становятся, а рождаются. Правление магов куда корректней сравнить с правлением каких-нибудь арийцев.

Я писала уже - не нравятся мне маги. Они всегда мнят себя выше прочих просто из-за своих необычайных способностей. И многие от одного лишь самомнения переходят к действиям... мало считать себя лучше прочих, хочется доказать. А способов "доказать" у них очень много. Так не пойдет Все ваши аргументы сводятся к устранению возможных опасностей. Еще не явных. Вы предлагаете отпустить магов, потому что возможно если мы их вырежем, то у нас будут проблемы с сущностями тени (опять же, непонятно как они возникнут эти проблемы, и возникнут ли вовсе). Систему Круг - храмовники вы тоже отвергаете, ибо возможно в будущем после очередной революции магов будет уже практически нереально загнать назад и развернется ужасная война. Доказательств этого у вас нет, пока что система работала неплохо, бунты это вовсе не нечто такое из ряда вон для средних веков, это как раз в порядке вещей. Бунтуют крестьяне, непокорные лорды, маги... Это нормально. И вот представьте себе правителя какого-нибудь государства, ну того же Ферелдена. Он должен побоявшись всяких возможностей и отпустить магов, допустив неизбежное установление ими диктатуры в скором времени? Ведь одно единственное государство Тедаса, где маги свободны уже контролируется магами. Да какой нормальный король это сделает,если только он сам не маг?)) Держать магов в Круге это риск, согласна. Но отпустить их - безумие. Повтоярюсь, если вам симпатичны маги, что вы даже считаете их диктатуру чем-то положительным, то не стоит все теории строить под защиту тезиса о необходимости их освобождения и допущения их диктатуры. Я вот их не люблю и не допущу в моей игре установления их власти. Любой ценой.

А вот я представляю себя на месте простого человека Тедаса, который должен выбирать - дать магам возможность устроить один сплошной Тевинтер, или держать их под замком, пусть это и не красиво и аморально. Знаете... да пусть сидят себе в своих башнях Притеснение магов плохо лишь для самих магов. А их не так уж много) А если вы так хотите поставить передо мной наиболее трудный выбор - вот Круги развалились, всеобщая война всех со всеми, и вернуться к прежней системе нельзя никак, и есть только 2 варианта - дать вольницу магам и обеспечить тем самым захват ими власти в течении пары десятков лет, либо же вырезать их подчистую, и окончательно решить "магический вопрос"... ну да, я бы их вырезала, вот и всё) Так вам нравится?)) Но я слабо верю в возникновение такой ситуации, когда действительно НИКАК нельзя будет вернуть старый порядок, перерезать/пережечь всех андерсоподобных революционеров, других усмирить, и запихать оставшихся самых спокойных и лояльных магов, аля Винн, назад в Круг. И я повторяюсь, лучше пусть общество живет в состоянии внутреннего напряжения, которое иногда перетекает в гражданскую войну, чем позволить горстке алчных пускателей файерболов и резателей вен править всеми нормальными людьми, или же перебить всех файербольщиков просто за то, что они таковыми уродились... Я не люблю магов, признаю, но я все-таки не такая уж кровожадная, чтобы призвать вырезать всех только из-за того, что мне они не нравятся, и чтобы избежать любых проблем)

Я читала ваши рассуждения, но вот извините, для меня очевидно что вы пытаетесь подогнать все факты ради утверждения тезиса о необходимости освобождения магов. А я думаю, что и без магов можно великолепно развиваться, просто со временем контроль над ними перейдет в ведомость светской власти. Когда-то влияние Римско-католической церкви казалось незыблемым, равно как и монархия - единственно возможной формой плавления. Сейчас же мы имеем республику и свободу совести, общество Тедаса вполне сможет пройти все эти этапы. Может наличие магов сделает путь более трудным, но не невозможным. Да и еще. Вот представьте, что в нашей реальности вдруг начали рождаться люди с необыкновенными способностями. например они могли бы устанавливать контроль над другими людьми, читать мысли, да и вообще производить всякие, всегда считавшиеся сверхъестественными, манипуляции. Таких людей рождалось бы немного и все были бы в растерянности, как же с ними быть. И случилось бы то, что должно случится - среди этих "магов" немедленно появились бы честолюбцы с непомерным самомнением, стремящиеся к власти, они бы стали применять свои способности, чтобы подчинить себе других. Возможно кому-то бы это и удалось. Но в большинстве государств совокупными стараниями простых смертных этих магов удалось бы остановить, и вот чтобы сделали после этого власти,как вы думаете? Этих людей с необыкновенными способностями стали бы либо немедленно уничтожать, либо посадили бы под замок. Никакая демократия и никакие вещания о правах человека не помешали бы сделать это. Я даже не удивилась бы, если бы этих магов не считали бы людьми, чтобы избежать проблем с законами) И Церковь была бы тут не причем, просто любое нормальное общество постарается оградить себя от опасности. Я уверена, что люди предпочли бы ограничить конституционные права горстки своих ближних, чем допустить над собой власть этой горстки. И я бы так рассуждала, если бы сама не была этим "магом"

Прогресс - это не только достижение в области науки и техники, это еще и развитие общества. Какая речь вообще может быть о высокоразвитости в том обществе, где практикуется рабство и имеет место неограниченная тирания власти? Да и вообще, в наших реалиях общество прекрасно развилось и без помощи магов, почему в Тедасе так уж нужны они, чтобы достичь высоких уровней развития науки и техники?)

А я вот не понимаю ваше стремление доказать, что лучше диктатура (жестокая и ничем не ограниченная, ибо у кого хватит силы ограничить?) меньшинства, чем притеснение этого самого меньшинства? Уж лучше пусть они страдают, чем все прочие из-за них

В истории Средневековья было ни мало примеров, когда королям-таки удавалось отделаться от влияния Папы. Я уже упоминала Авиньонское пленение пап, там против них было чуть ли не физическое насилие применено, а против первого и действительно физическое. Бонифаций VIII избили вообще, он умер после этого, не пережив унижений... Что я кстати считаю преступлением светской власти, границу надо знать. И что, народ разве сделал что-то Филлипу IV? Даже восстаний не было. Французы любили и боялись своего короля. Или вон Генрих VIII Тюдор вовсе провел церковную реформу, отделив английскую церковь от католичества. И опять же ничего ему не было от этого. Так что не стоит возводить в абсолют утверждение, что народ пойдет против своего правителя, если увидит, что он находится в конфронтации с Церковью. Всё зависит от положения в конкретной стране. Повторяюсь еще раз, Круги должны быть сохранены, но обращение с магами должно быть более менее мягким, но и наказания для тех, кто решит нарушить закон, должны быть крайне суровыми. Усмирение или сразу казнь. Вот и всё. Пусть происходят бунты, они все равно неизбежны и сопровождали человечество всю его историю. Это лучше, чем диктатура магов. Тевинтер по мне так воплощает просто худшую модель государственно устройства, где к власти пришло меньшинство, возомнившее себя из-за умения пускать файерболы божественными посланниками. И еще, если уж пришлось бы выбирать диктатуру Церкви или магов, я бы выбрала диктатуру Церкви. Хотя бы потому, что пойти служить в церковь может любой, кроме магов. А стать магом в обществе их диктатуры не сможет никто, если он магом не рожден.

Нет, ваше утверждение не проходит проверку реалиями игры. В Ферелдене есть Круг, но нет диктатуры Церкви. Влияние Верховной Жрицы в Тедасе не больше, чем влияние Папы Римского на государей Средневековой Европы, то есть сильно зависит от географического местоположения (чем дальше от Рима, тем легче не слушаться Его Святейшество) и военно-политической мощи конкретного государства в совокупностью с личной силой правителя. Вольная Марка - скопление разрозненных княжеств, и каким бы не был жестким и могущественным правитель в конкретном княжестве, он все равно не может один противостоять мощи Церкви, это один из факторов, почему здесь её влияние столь широко. Централизованное же государство с сильной властью вполне может корректно указать Жрице, что тут распоряжается не она. А местная церковь может контролироваться местной же властью. То есть, пусть Церковь контролирует храмовников, но контролировать Церковь будет светская власть. Вы говорили что никто не решиться идти на конфликт с теми, кто контролирует магов, но с чего вы это взяли? Как раз-таки можно вполне сыграть на взаимной нелюбви этих двух группировок. Или по-вашему храмовники спустят магов, как цепных псов? Уверена, что маги питают к Церкви больше неприязни, чем к светской власти.

Ерунда, я послала Андерса к чертям, и спокойненько дошла до того момента, где ко мне присоединилась хиллер - Бетани Вообще без проблем каких-либо. Серьезно? Мне всегда импонировал Фенрис своим лояльным отношением к религии, раздражает это сборище безбожников (мои ГГ всегда андрастиане, что в ориджинсе, что в сиквеле). Для меня это плюс, если Себастьян его сделает еще немного более верующим)

Ууууу, судя по тому, что я читала про него, что он всегда плюсует за добрые дела и лояльность к Церкви, то выйти за него может замуж только злая магичка? Андерса то я убиваю итак))

Вам хороший пример привела Ваниллочка ниже, Коннор - всего лишь ребенок, а каких страшных бед натворил. И не надо говорить, что такого бы не случилось, не бойся эта чокнутая дура Изольда, что ненаглядный сын попадет в Круг. Папашку бы всё равно траванули, и сын бы почти наверняка всё равно полез к демонам молить о помощи. И результат был бы тоже. Человек слаб, много было бы таких искушений. Чтобы такого не было - лучше держать магов под надзором. О да, вы приводили примеры, но неравнозначные между собой. Или вы в самом деле этого не можете понять? Если взять двух человек одного социального положения, тот который наделен магическими способностями, может принести куда больший вред, чем его немагичный визави) Вообще, я рада, что в игре могу решать все по своему, если бы меня заставили выпустить всех магов на свободу, меня б он такого тошнило) Ну так и причем тут маги? Это традиционное противостояние светской власти и Церкви. В нашем мире оно продолжалось века, хотя Круга не было и в помине. Филипп Красивый в своё время показал Папе Римскому, кто во Франции главный А маги должны быть под надзором в независимости от религиозного учения вообще, существование Создателя - факт не доказанный, а вот угроза от магов - осязаема и реальна

Граждане, я собираюсь проходить за девицу в этот раз, скажите мне, замуж на принца её никак нельзя будет выдать? Чем их роман вообще заканчивается?

Я тоже не вижу ничего хорошего в диктатуре Церкви, я против теократии. А для Средневековья считаю лучшей формой правления монархию в духе Ферелдена, с Собранием Земель в качестве Генеральных Штатов нашей реальности. Вполне действенная система. В Ферелдене нет никакой диктатуры церкви)

Просто должен быть контроль и над самим храмовниками, чтобы они не смели притеснять магов

Бесспорно, я то как раз с вами согласна)

Какие примеры вы выбираете, однако Логейн натворил бед больше чем рядовой маг-одержимый? Да, бесспорно. А если бы Логейн сам был магом, как по-вашему, сложилась бы всё хуже, много хуже, чем сложилось? Вопрос риторический. Вообще, неужели для вас ничего не значит тот факт, что единственным государством Тедаса, где маги свободны является Тевинтер. И они там устроили диктатуру имени себя. И так будет везде, где маги будут свободны, ибо они по возможностям на голову превосходят всех прочих. Может хороший маг и не будет лезть к власти, а плохой?

Где я призывала к радикальным действиям? Я наоборот за то, чтобы существование в Круге было вполне приятным. Территории большие, сады для прогулок, разрешение жениться, в конце концов. А по поводу инстинктов - да кто из нас в полной мере может себя контролировать? Люди всё-таки сильно зависят от своей животной части, даже лучшие из нас) Поэтому я не хотела тут выделить и оскорбить именно магов, я всех вообще людей сравнила с собаками. Ну просто на самом деле в нашей реальности среди людей нет таких индивидуумов, которые бы колоссально превосходили прочих) Простите, но - полная чушь. У обычного человека просто не будет таких возможностей устроить беспредел. Ну ладно, возьмет он меч и пойдет рубить всех направо-налево, убьет может быть не мало человек, но рано или поздно его остановят. У мага же возможностей куда больше. Возьмем ваш же пример с ребенком. Существует некая мать, сын которой совершил тяжкое преступление. Теперь ему грозит смертная казнь, причем раз уж мы говорим о псевдосредневековье, то скорее всего это не будет простым отсечением головы, а что-нибудь вроде четвертования. Да еще и предварительные пытки не забудем. А этот сынок единственный у мамочки, она его любит. Что сделает обычная женщина? Будет умолять судью на коленях, пытаться использовать подкуп, пытаться нанять кого-то, чтобы сынка-убийцу освободили. Но если всё это не поможет ей останется только рвать на себе волосы или сойти с ума. А если эта мамочка маг? Она сначала предпримет все вышеназванные действия, а потом... О, она много чего еще может сделать) В момент наивысшего отчаяния, когда она будет близка к сумасшествию она может подпасть под власть демона. Что может устроить одержимый вы знаете и сами. Чтобы такого не произошло, нужно принять привентивные меры

Вполне возможно, что он нужен тем, кто не умеет читать и вникать в прочитанное Если бы вы читали внимательно, то заметили бы, что я здесь с собаками сравниваю вообще всех людей Просто в наших реалиях, именно на примере человеческого общества, аналогию достаточно близкую привести нельзя. Ну я не думаю, что можно перерезать всех магов только потому, что потенциально они могут начать революцию. Свобода их тоже не выход. Значит нужно рискнуть, и всё-таки держать их в Круге, а не вырезать подчистую, может во имя милосердия хотя бы, а? Но вот война началась, что теперь? Выиграть её надо, вот что Храмовникам и всем честным людям, а магов-революционеров наказать. Восстановить старый порядок, одним словом.