Маги и Храмовники

[Маги и Храмовники]

Они наркоманы с глюками, приходами, провалами в памяти, ломками от отмены, кому доверить контроль? Конечно им.

 

Конечно, я же забы-ыл, что маги по свидетельству Almadrius и Skvorec - это исключительно образованные и благородные, с трезвой головой личности. Потому прошу простить)

[Маги и Храмовники]

Смысл, что маги могут, а значит и должны следить за собой сами. Вот в чем смысл.

 

Т.е. есть потенциал для тех самых сборных отрядов, о которых я говорил. Но при всем этом оставлять контроль над преступной магией исключительно и только другим магам - это глупость, грозящая разрушительными последствиями. Я говорил и буду говорить, что должен быть внешний контроль, внешняя сила т.е. храмовники.

[Маги и Храмовники]

Странник, ни чего не знаю, у  меня маги прекрасно справлялись с развеиванием магии, начиная с ДАО. А относительно ДАИ мне эта способность храмовника именно в этом её исполнении оказалась бесполезна, потому что срабатывает черти как, в отличие от более сфокусированной способности мага, которая позволяла погасить 2, иногда 3 места с демонами. (Когда от меня сбежал Солас, я научила ветке духа Дориана). И она, кстати говоря, тоже триггер. Вот. Я уж не говорю, что у магов в любой ветке есть контроль. И напоминаю, что храмовник с гномом из ДАИ остался разбираться с авварами (ака Атос из Д'Артаньяна), в то время как с могущественной древней магией пошли разбираться два мага.

 

1. Я знаю, что рассеивать магию могут и маги, освоившие магию духа т.к. в том же DA2 у Андерса и, если не ошибаюсь, Бетани (способности Меррил не помню т.к. практически не ходил с ней) было такое дело.

 

2. А какой смысл? Рассеивание магии у храмовников служит делу контроля магов. Та же способность, принадлежащая отступнику вроде Андерса, что полезного сделает? Конкретный пример из DAI конкретным примером из DAI, а так-то вообще? Какой смысл наручников, находящихся в собственности того, кто хочет выпустить всех на волю из камер?

[Маги и Храмовники]

Таких будут буквально единицы. Подавляющее большинство магов легко сможет себя прокормить. Это надо быть полным лузером, чтоб не найти себя ни в одной обычной человеческой профессии и ни в одной "магической".

 

Оптимизм - это хорошо, но не всегда...

 

 

С таким же успехом можно поручить расследовать магические инциденты крестьянам, и дешевле и итог идентичный,

 

Абсолютно бесполезные и не эффективные как и жутко дорогие юниты с мизерной способностью короткого радиуса что не работает против демонов, опытных или просто сильных магов да и почти всех, а при этом жрет дофига ресурсов,

 

Те же серые убьються за рекрута-мага а храмовники им не здались

 

1. Кхм... Я, конечно, как-то упоминал, что при определенных обстоятельствах даже опытного, мощного мага может убить крестьянин неумеха, удачно метнувший камень в висок. Это так, но при всем этом храмовники с их способностью рассеивания магии являются наиболее эффективным инструментом подавления и контроля.

 

2. Если не изменяет память, рассеивание магии очень полезно в борьбе с демонами в т.ч в DAI во время противостояния за каждую отдельную брешь. Даже на экране загрузки иной раз подсказка по этому поводу появляется.

 

3. Серые Стражи ценят рекрутов-магов в т.ч. отступников и малифекаров. Верно. Потому что маг в бою весьма эффективен, а у Стражей эффективность в деле борьбы с Мором поставлена практически во главу угла. Но не меньше они ценят и других рекрутов в т.ч. могут принять в ряды и храмовников, и просто физически сильных в т.ч. и осужденных за то, что в современности зовется уголовщиной.

 

 

Храмовникии не эффективны и бесполезны, как и откровенно вредят и не принося никакой пользы кроме ущерба, что с экономической, что с военной, что с политической, что с социальной стороны.

 

Это не пост, это - лозунг на плакат или в петицию

[Маги и Храмовники]

Нет. Общество не просило освобождать магов. Решать же появившиеся проблемы в данной ситуации придется магам самостоятельно.

 

Возможно, ошибусь, но... Освободить-отпустить магов, чтобы они там как-нибудь сами - это, конечно, логично с определенной точки зрения, но с другой - это рисковый социальный эксперимент. В лучшем случае одни маги будут довольно аки слоны, другие по истечении срока так и не смогут найти базис для новой жизни т.е. крышу над головой и заработок. Первые, растворяться в обществе (хорошо, если без трагичных последствий для общества), вторые - либо покончат с собой от тоски и отчаяния, либо найдут тропинки в тот же Тевинтер, либо пойдут на поклон к Церкви, чтобы там сделали что-нибудь. В худшем случае - бунт и простолюдинов, посчитавших, что власть, дав волю магам, просто умыла руки, и магов, посчитавших в общем тоже самое =\

 

Риск - это нехорошо. После всех событий именно на том-то и нужно сосредоточиться, чтобы минимизировать риски. Т.е. на первых порах не избежать достаточно солидных субсидий и от Церкви, и от отдельных вельмож, и от госказны. Эти субсидии так или иначе, с Кругами или без них должны поставить магов на ноги, чтобы они могли окупать себя либо полностью, либо в немалой степени. На кону стабильность общества, на кону репутация власти и само существование этой самой власти. При таком раскладе имущие могут и расколешиться.

 

Как-то так.

[Маги и Храмовники]

Прежде чем в чем-то убеждаться, надо изучить лор, обучаться ли конкретному магу при помощи духа, может решить только этот конкретный маг, потому что только от его отношения к духам и зависит результат, если магу не комфортно от такого соседства, то духа он быстро превратит в демона. 

 

Итак, в целом, Аввары имеют крайне иной подход к духам, основываясь по большей части на анимизме кельтских и нордических культур.

 

 

(с) перевод отсюда

 

Тут же можно вспомнить о взаимодействии с духами славян до крещения Руси. С кем-то только люди не взаимодействовали: с домовыми, с лешими, с водяными и прочими, и прочими. Позже реальная Церковь запретила подобное т.к. определила всех перечисленных - нечистью. Я бы сказал, что какая-то их часть, действительно, является нечистью, другие "не демон, не ангел на грешной земле" (с) группа "Пилигрим".

 

К чему всё это? К тому, что этак не пойдет. Как я уже говорил, в реалия DA общение с духами, кроме разве что духа Веры - риск. Оставить решению ученику? Разве что ученику, уже прошедшему достаточно стадий обучения и уже зарекомендовавшего себя, как ответственного и прочая. Всё-таки среди учеников Круга довольно самых разных личностей, например, Эмиль де Копьи.

 

 

Сотри воображаемым волшебным ластиком из его образа магические способности и... Легкомысленный повеса, любитель потратить родительские денежки на застолья с друзьями и подарки для девушек. Совсем не идеал ума, чести и совести, но судить его так уж строго не стоит т.к. в общем-то - безобидный малый. Вот только доверять ему то, о чем Вы говорите, я б стал.

[Маги и Храмовники]

Соперника и врага стоит понять, это может открыть путь к победе над ним. А если недооценить, потерпишь фиаско.

 

Тут согласен. Просто Ваш пост выглядит как "Корифей, конечно, тот еще злодей, но... благодаря в том числе ему и его действия в DAI у магов появилась возможность обрести свободу и за это моя ему благодарность". Жутковатенько маленько...

[Маги и Храмовники]

я бы еще и гражданский кодекс, чтоб "свобода" перестала быть для человека неким эфимерным понятием и приобрела четкие очертания. А так же сделалось очевидным, что общество суть набор индивидуумов, не теряющих своих прав и обязанностей, даже если собрать их вместе. А ежели люди смешиваются до однородной массы, так то уже "толпа".

 

Я не о толпе. Общество - это, действительно, множество индивидуумов. Вот только в силу того, что они состоят в обществе, им вменяются те или иные обязанности + они должны уважать, когда другие исполняют свои обязанности ради сохранения порядка т.к. иначе в той или иной мере развитого общество просто не будет.

 

Свобода в Вашем понимании - это государство для человека. Кун понимает всё наоборот т.е. человек для государства. В моем понимании человек для государства и государство для человека. Одно от другого неотделимо.

 

 

 

Не поняла.  надеюсь смысл был правильно понят, ибо сарказм трудно уловить, не видя человека.

Коря был молодец, потому что увидел возможность и сумел её использовать, в тот момент, когда держащие власть этих возможностей не видели и были поглощены своими разборками. Сумел, он своих последователей взять за живое. Но его цели не выдерживают ни какой критики... Как там в "семь стариков и одна девушка "гневно клеймом позором"

 

 

Несколько тевинтерских магистров сговорились с драконом  тишины Думатом т.е. своеобразным дьяволом мира DA и захотели захватить Златой Град т.е. "престол богов". Думат обвел их вокруг пальца, затем произошло много чего, но один из магистров так и не потерял своего энтузиазма. Он решил стать богом, чтобы другие были пылью под его ногами (последнее - выражение из "Assassin's Creed 3"). Вы его хвалите, пусть и не соучастие во вселенском перевороте с Думатом и не за Брешь в небе. ОК...

[Маги и Храмовники]

Странник, я полный профан в русском языке, но с ваших постов сатанею.

Простак - простодушный недалекий человек.

Вы пишете о простолюдинах.

 

По поводу свободы придерживаюсь мнения, что свобода одного заканчивается там, где заканчивается свобода другого.

 

На счет Фенриса, я надеюсь, что вы понимаете, что он не удачный пример. Потому что его судьба была полностью его выбором. Понятно, что совершенным  под влиянием обстоятельств, хм и хитрый джин тут уместен, т.к. Фенрис получил не совсем то, что хотел. (Если есть вопросы, пишите в личку, и я отвечу в теме Фенриса)

 

Для меня это действительно очевидно, да и трудно не заметить этих проблем в ДАИ. В каком то смысле всем этим угнетенным классам объединиться против своих угнетателей, но не судьба на то есть объективные исторические причины. Корифей, кстати, отлично сыграл на этих причинах, иногда ловила себя на мысли, какой он молодец (хоть по сути и является лживым джином, который не даёт обещанного) но тема то не о том. Нужен кто-то понастоящему  бессмертный, что бы следил на сколько отклонился план от первоначальной цели. Увы, добро смертно, не могет контролировать ситуацию.

1.  Знаю. Хотел как покороче т.к. и так часто большие посты пишу. Нехорошо вышло. Больше не буду.

 

2. И это тоже, но... Выражение подразумевает одну личность, взаимодействующую так или иначе с другой личностью. А Вы не забыли, что много личностей - есть общество, которое не может существовать никак, кроме как в виде той или иной социальной системы т.е. того или иного порядка? В этом суть.

 

3. Кьяра уже говорила примерно о том же де что хотел, то и получил. Если б какому магу досталось также, как Фенрису, реакция Кьяры была бы другой... Но не в этом дело, а в том, что я спорил (и убежден в том до сих пор), что одно дело совершить что-то по добровольному желанию, другое - быть вынужденным сделать именно так, а не иначе. О Фенрисе закончил т.к. спорить еще и в теме Фенриса...

 

4. За-ме-ча-тель-но. Всё, тут даже больше и сказать нечего)

[Маги и Храмовники]

 

Странник, какие у Вас представления о свободе?

 

Простите, что?

Давайте проясним. Революцией деятельность ВЖ можно назвать только в значении "скачек". Возведена в должность ВЖ как положено. Чтоб Вы понимали, она находится в своем праве и любая "революция" исходящая от действующей власти есть реформы. Какими бы радикальными они ни были. 

Откуда взялись баррикады является загадкой. :swoon2:

 

1. О чьей свободе? По жизни я вижу и понимаю только то, что свобода для всех невозможна. Свобода есть возможность жить так, как хочется, и делать то, что хочется, без каких-либо существенных препятствий. Вспоминается диалог из DA2

 

Фенрис: Я слышал, ты считаешь, что маги должны быть свободны.

Изабела: Все должны быть свободны, не только маги.

Фенрис: Не все опасны.

Изабела: Дело не в том, кто опасен. Дело в том, чтобы ты сам решал, а не за тебя решали. Вот ты бы не хотел принять решение, чтобы тебя не шпиговали лириумом?

 

Знаете, есть ряд историй, где главных героям являются джинны, в точности исполняют их желания, а затем оказывается, что исполнение желаемого в буквальном и полном смысле - это просто кошмар т.е. следует подстрочный смысл, что над своими желаниями надо еще хорошенько подумать и трезво оценить возможные последствия. Применим это к DA и конкретно к бунтарке-Изабеллы (с которой, кстати, у моего Хоука был роман ).

 

Сбежав и став пиратом, Изабелла обрела свободу от кун и от мужа. По сути всё её пиратство - это своеобразная война с призраками прошлого. И всё бы ладно, но ведь она перечеркнула тем самым свободу своего мужа. Так-то, конечно, поделом ему, но раз уж мы рассуждаем...

 

Так и в остальном. Свобода королей и императоров, свобода вельмож перечеркивает немало возможных свобод простаков, также, как свободы простаков перечеркивают свободу королей, императоров и вельмож. Свобода преступников перечеркивает свободу честных граждан. По поводу последнего предчувствую комментарий Кьяры... Также и с маго-храмовничьем конфликтом. Дарованные ВЖ полномочия храмовников в определенной степени перечеркивают свободу магов, но полноценная свобода магов перечеркнет куда больше, чем "амбиции Церкви", о которых тут говорите. И, пожалуйста, не вспоминайте опять Ривейн и авваров...

 

2. По факту в Тедасе произошла гражданская война, в которой наряду с противостоянием идей было довольно самой настоящей анархии и самого настоящего дикого разбоя. Если бы у магов Тедаса был бы свой дедушка Ильич ( ), то они бы не просто вышли бы из-под контроля властей, но и пошли бы на организованный приступ замков и церквей. Сами понимаете, если Церковь, вещающая о любви и благе, лжет и алчет земной власти, а короли с императорами вторят Церкви, зачем и те, и другие нужны? Долой1!!

 

Так или иначе, понятно, что такой масштабный бунт, какой мы видим в DAI подвигает власть к действию - либо к каким-то реформам на радость восставшим, либо к силовому подавлению бунта. Т.е. Лелиана провела революцию сверху, но мотивировано это восстанием низов. Т.е., как тут уже не раз говорили, при Лелиане восстание добивается своего; при Кассандре и да, и нет; при Вивьен восстание по сути терпит крах, добиваясь лишь малых перемен.

 

Что до баррикад, я имел в виду вот этот наш спор)

[Маги и Храмовники]

 

"Церковь" - это аристократы без магического дара, какого черта ей решать хорошая практика или плохая? Это решать только потенциальному ученику.

 

 

Ученик? Не учитель т.е. опытный маг Круга или тот же первый чародей? Что до вопроса... А чем будет руководствоваться маг в выборе обучающей практики? Всеобщим благом и пользой или не только? У Церкви есть четкая директива: магия должна служить человеку т.е. быть созидательной. Разрушительная т.е. боевая магия должна изучаться лишь в той степени, в какой это изучение может быть подконтрольно самому магу и тем, кто стоит меж ним и обществом.

 

Всё больше убеждаюсь, что часть сторонников магов стоят не за свободу, а за анархию. Каждый за себя и никто никому ничего... Ну-ну.

[Маги и Храмовники]

Честно? Смысл мне не ясен. Потому что у вас получается

колесо - (церковь/м/х) используем, потому что прогресс и эволюция. Рычаг (магию авваров) не используем, оно устарело, видите ли. 

То что вы сами предлагали, например, совместные отряды маг+храмовник  для борьбы с преступлениями магов, это уже было в далеком прошлом у истоков зарождения церкви.  Это продолжает существовать у любимых вами стражей. Но, у себя церковь, именно, что про...фукала все полимеры.

 

Да не в мирной обстановке дело, а в том, что у стражей их дело отдельно от религии. У искателей тоже было боевое братство, пока они не разрешили командовать собой церковницам. 

 

1. И что? Магию авваром оставим в прошлом, а отряды маг+храмовник - восстановим т.к. прямая необходимость. Не вижу в этом ничего такого.

 

2. Как же Вы и собаррикадники Церковь не любите. Правильно Niall выше сиронизировал) А суть в том, что не вижу почему бы верующему храмовникому не быть адекватным на службе т.е. в Круге.

[Маги и Храмовники]

Странник

К 1части сообщения. О племенной культуре. Утрируя, а почему вы используете колесо, если оно изобретено при первобытном строе, ведь он, как вы изволили выразиться "в прошлом". Понимаете ли вы, что человек пересел с телеги на машину, но колесо, оно свой век не отжило. За чем разбрасываться опытом прошлых поколений, если его можно использовать.

 

Опыт стражей столь уникален в результате их культуры. И был достигнут не только при авварах, но и имел место быть в эпоху становления церкви и государства, если в длц играли. Т.е. опыт стражей, он не уникален и он древний " пережиток" наследие тех ещё племенных времён. Опять же, опыт стражей стал столь уникальным, именно по причине того, что у них эффективность поставлена превыше всей этой церковной софистики. Если им надо пить кровь пт, они её пьют, без оглядки на церковные догматы, даже при том, что стражи являются адрастианами.

 

1. Вот именно - утрируя т.е. на волне эмоционального обсуждения на лицо спекулятивная провокация. ОК. А отвечу я просто, причем, частью Вашими же словами.

 

 

Получается интересная вещь. Вот этот опыт мы используем, а этот нет, но относятся они к равному временному промежутку. Расслоение общества на м/х и люди/эльфы это регресс, достигнутый церковью в ходе её развития.

 

 

Именно! Потому что прогресс, социальная и техническая эволюция - это не обязательно изобретение чего-то кардинально нового, что должно полностью заместить собой нечто созданное много лет тому назад. Наследие прошлого вполне может и перейти в будущее, но предварительно его ждет отбор и отсев, а потом еще и ряд тех или иных изменений и модификаций. Тоже колесо было деревянным, в целях защите дерева его оббили металлом, затем, через некоторое время после открытия каучука и изобретения резины, появилась шина, а сейчас уже продвигается схема tweel

 

 

Это совсем, конечно, не о DA, но смысл, надеюсь, понятен и никаких двойных стандартов!

 

2. Знаю. Но меня интересует та часть опыта Стражей, что касается достаточно мирного сосуществования бок о бок в одном отряде простака, вельможи и мага-отступника. То, что Стражи для борьбы с Мором и ПТ прибегают в т.ч. к магии крови и прочее, и прочее - это я знаю, но к тому, что интересно мне, магия отношения, наверное, всё-таки не имеет. Правда, тут надо помнить, что Серые Стражи - военная организация. Будь ты бывший храмовник, бандит, законопослушный простолюдин или маг, ты приходишь в ряды Серых Стражей, чтобы сражаться. Т.е. боевое братство, а это, скажу я Вам, мощная вещь, которую в мирной обстановке не воплотишь.

[Маги и Храмовники]

1. В DA - духи это не вера, а факт реальности

 

2. практика обучения магов у авварских племен без проблем впишется в любую религию, обзовите это обучением при помощи ангела хранителя и продолжайте верить в создателя, который даровал добрых духов для помощи магов. 

 

3. Вот только одно но - феодальная и рабовладельческие цивилизации выигрывали за счет лучшего технического развития и способности собрать большую армию, а в ДА у авваров больше знаний о магии и в случае войны они подкинут "цивилизованному" миру таких подарочков, что инквизиторов на всех не хватит. Тут еще вопрос кто прошлое.

 

1. Также как магия - объективная реальность, а не страшилка для детей и плод психических расстройств.

 

2. Обучение у духа Веры - приемлимо. Правда, глядя на метаморфозы духа Справедливости стартовавшие при вселении его в мятежного Андерса и того факта, что демоны стали такими, какими мы их видим в DA, от того т.е. от соприкосновения с человеческими пороками и душевными бурями, понимаешь, что и дух Веры - не гарант. Просто у него, так сказать, самый большой запас прочности. Что до "самых разных духов", то, как я и говорил, легальное образование является таковым т.к. передаваемые знания и методики одобрены вышестоящими органами. Т.е. надо разбираться что за духи и чему они могут научить. А учитывая, что какой-нибудь демон вполне может прикинуться безобидным духом, то... Риск, риск.

 

3. Дарю Вам еще одно преимущество прошлого над настоящим Посмотрите на некоторые памятники древности. Те же пирамиды Гизы и прочие подобные, на которые из года в год туристы смотрят и ахают т.к. уму непостижимо как так древние с примитивной техникой сумели построить. Конспирологи, уфологи и т.п., конечно, обсуждают своеобразные теории, а по официальной версии всё очень просто. Там, где более развитая цивилизация чешет затылок и думает "какую такую машину построить, чтобы такие глыбы двигать", древние просто собирают много-много рабов и те, не жалея сил и здоровья затыкают за пояс высокотехнологичные подъемные краны и т.п.

[Маги и Храмовники]

Поиграйте уже в DLC, хотя бы посмотрите прохождение - всех авварских магов магии учат духи, самые разные, отлично работающая система.

 

Если Орлейская цивилизация не может существовать без притеснения магов, ей место на помойке истории, Неварра и аввары с удовольствием займут эти территории. 

 

В эпилоге прям так и написано, при любой Лелиане проблем с магами нет.

 

Каких магов узнают? Маги инквизиции в Редклифе сидели и ни на кого не нападали, беспредел творили храмовники, а магов местное население или убивало (дневник у трупа магессы в Крествуде), или помогало магам (дневник мага в соженом доме ВЗ, где местные крестьяне их кормили, за что пострадали от храмовников), остаются только маги, воевавшие на перекрестке, но они закончились.

 

1. Вот именно - самые разные. К тому же Вы приводите в пример общинно-племенную культуру, для которой взаимодействие с "самыми разными" духами естественно. В Ферелдене и Орлее феодализм и монархия, Церковь Андрасте - это пример монотеизма с четко определенным добром и злом. В племенных культурах религии зачастую политеистичны, а принадлежность духов и божеств к добру и злу подчас не так однозначна. Так какой-нибудь шаман сегодня целитель, завтра - призывает дождь, послезавтра - вызывает духа-мстителя и направляет его на жертву.И шамана уважают т.к. могуч, мудр (в понимании соплеменников), да и опасен.

 

2. Общинно-племенная культура иной раз может быть несколько более справедливой, чем феодальная пирамида власти, но факт фактом: аввары - это прошлое, а Ферелден и Орлей - следующая ступень эволюции общества.

 

3. Я тут уже говорил, что, если подходить реалистично, то триумф - временный. Впрочем, разработчики могут пойти и иным путем. DA - всё-таки не только захватывающая история, но и продукт, ориентированный на покупателя. Одни геймеры на стороне храмовников, другие - на стороне магов. Те и другие могут сколько угодно спорить в сети и в реале, но для BioWare и те, и другие - покупатели т.е. клиенты. Изобрели же для "Mass Effect" идеалистичный синтез...

 

4. А толпы других рандомных магов? Порой их встречаешь в противостоянии с мятежными храмовниками, порой - отдельно. Так или иначе по сценарию не раз и не два замечают, что простой люд видит беспредел и от храмовников, и от магов. Вы же снова выставили одну сторону белой, другую соответственно...

 

 

Странник,  вы забываете, что орден СС не должен вмешиваться в сторонние конфликты.

 

Стражи себя дискредитировали даже при положительном для них исходе.  У стражей своей головной боли достаточно.

 

На счёт маг-городков, не ясна следующая вещь, я так понимаю, в качестве центра предлагаются старые круги.

 

От сюда вопрос, на какие средства вырастет городок вокруг Ферелденского круга, если он в стороне от обычных поселений (нет инфраструктуры), кроме гостиницы и (наверное) нескольких ферм.

 

1. (вздыхает) Ладно, оставим только консультации со Стражами по поводу обновленного устава.

 

2. У Стражей один перегиб - "всё для борьбы с Мором!11". Т.е. благими намерениями они рискуют устроить вокруг ад. Всё так, но опыт по удержанию стабильности в на редкость разношерстных рядах всё-таки бесценнен.

 

3. Не обязательно.

 

4. Первоначально затраты лягут на Церковь и государственную казну. Блин, на кону стабильность Ферелдена и Орлея, на кону репутация Церкви и, возможно, даже её существование, на кону королевская власть т.к. при больших волнениях и трон может пошатнуться. Пусть потратятся, а потом Круг полностью или хотя бы в какой-то степени всё-таки окупит себя.

[Маги и Храмовники]

Дело в том, что советуете. Иначе б не утверждали - еще рано, эй... помедленнее, общество пока не готово.

 

Вот теперь верю. Теперь от души  .

 

1. Между советом т.е. и изложением своей точки зрения пусть даже вместе с некоторым спором есть разница. Впрочем, шут с этой мини-демагогией...

2. (с) Станиславский

 

На всякий случай еще разок об идеальном, подразумеваемом мной итоге в моей воображаемой вселенной DA. Круги остаются, храмовники остаются. Но Круг теперь уже представляет собой небольшой достаточно уютный городок недалеко от обычного города. Естественно, в городке свои правила, которые одним покажутся вполне разумными, другим - строгими. Конкретику не скажу т.к. слишком уж сложно. Своему мирному существованию Круг обязан помощи Серых Стражей т.к. в процессе учреждения были и консультации с орденом, и непосредственное направление орденом своих опытных людей в помощь реформированной структуре т.е. некоторое кол-во Серых Стражей стояло на командных постах в Круге, обучали храмовников и в общем были примером. Им без Мора все равно делать нечего. Блекволл, например, тоской маялся)

 

Ремесла в Круге должны быть разрешены т.е., чтобы подобные девчушке-магессе из комиксов как занимались, например, кузнечным делом, так и продолжили бы заниматься тем, к чему душа лежит. Правда, нужен определенный дополнительный контроль т.к. маг-кузнец в Круге может быть отличным снабженцем возможного восстания.

 

Маги могут отлучаться из Круга по каким-либо серьезным поводом т.е. показаться на значимом семейном празднике или наоборот на похоронах - вполне. Естественно, маг извещает о причине, по которой ему нужно покинуть Круг + ему дается определенный срок, по истечении которого нужно вернуться. Если успевает - всё ОК, обычный порядок вещей; если не успевает - отслеживается его местонахождение через фиал с кровью + посылается команда к родственникам или к иным людям, с которыми маг мог в последний раз общаться вне Круга. Уточняю, что поначалу перед командой не стоит цель ареста или ликвидации т.к. причины задержки могут быть самыми разными. Возможно, по дороге обратно произошел несчастный случай и маг несмотря на свои силы ничего не смог сделать т.е. надо найти и пособить.

 

В случае проблем с магами крови в обычном городе из городка магов высылается специальная команда из магов и храмовников. Члены команды в обязательном порядке должны ладить между собой и точка. Смысл такой команды прост: люди должны видеть, что маги Круга вместе с храмовниками встают на пути малифекаров. Создание такой команды должно идти сразу же после основания вышеописанного городка т.е. одна из первых реформ.

 

Если первые шаги достаточно успешны, вторым эшелоном в обычном городе учреждаются клиники, в которых лечат именно что магией. Естественно, там будет охрана из храмовников, но главное, чтобы пошли слухи: "а вон в той больничке одна магесса моего брата вылечили, которому никто помочь не мог", "вот в этой больнице маг спас моего сына, с которым такая ужасть случилась, такая ужасть". В идеале должен быть клингородок (ой, что-то меня на 20-21-ый понесло), чтобы было опять-таки уютно и пациентам, и магам-лекарям.

 

Научные исследования должны быть либо во втором, либо лишь в третьем эшелоне реформ. Для таких дел должны отбираться особо ответственные маги и храмовники или не миновать беды. Естественно, такие исследование должны быть секретны как для масс вне Круга, так и для большинства в Круге. Собственно, секретность исследований, тем более, если результат планируется использовать в военных целях  - это норма реальности.

 

Замужества-женитьбы я, пожалуй, пропущу. Пропущу, не в том смысле, что запрещу)

[Маги и Храмовники]

В этом Вы правы, а не правы в том, что советуете слить наиболее благоприятный момент.

 

Я не советую. В своем прохождении я и так "сливаю благоприятный момент" и объясняю почему это по моему разумно и необходимо. Вон в теме, где скрины Инквизиторов выставляют, двое моих: благородных человек и хмурый гном. Я ужо всё продумал: благородный поставит Кассандру, гном - Вивьен.

[Маги и Храмовники]

Надеюсь, что все понимают, что маги после обучения имеют право жить где хотят.

 

Сразу по итогам событий DAI так ни в кое случае нельзя. Поясняю. Мне, например, очень нравится, что в DAI немало говорят о том, что от маго-храмовничьей войны самые, пожалуй, большие потери несет простой народ. Это я к тому, что магами и храмовниками мир не кончается. Так вот, по итогам DAI и маги, и храмовники в глазах простого люда - кошмар и ужас во плоти, потому что и те, и другие грабили, убивали, насиловали и издевались.

 

(Мне сейчас возразят, что в DAI в итоге можно сделать магов героями в глазах масс, а я отвечу... Sic transit gloria mundi т.е. в переводе на русский: так проходит земная слава. Недолговечна она...)

 

Гражданская заканчивается. Инквизиция так или иначе берет события под контроль, но память народа еще свежа. И, если те же маги пойдут в народ, народ им припомнит. Какого-то мага узнают в лицо, какому-то достанется не за что, на нем просто сорвут накипевшее. Будет один инцидент, другой, третий, десяток случаев. Всё этого в итоге может закончиться тем, что простой люд обвинит Церковь в слабости т.е. начнется новая гражданская.

 

Потому нужно, чтобы на первое время маги были в Круге и храмовники на своих местах. При этом, конечно, подразумевается, что власть не будет терять время даром и будет работать с общественным мнением.

 

 

1. Я оцениваю ситуацию именно "со своей колокольни", как человек 21 века, и не вижу смысла ставить себя на место людей, живших в Средневековье. Тем более, что мы все равно не можем точно знать, как они мыслили и что считали "нормальным".

Еще раз повторюсь: Тедас - не реальный мир, и вовсе не факт, что там все прямо так, как у нас "в то время". Реальное Средневековье к Тедасу отношения не имеет.

 

2.Кстати, "тогда" тоже наверняка были люди, которые не считали подобные вещи "нормой". Так же как и в реалиях игры.

 

1. Понимаете в чем дело... Если бы Вы лишь немного задумались о проблемах Тедаса и в частности о магах/храмовниках, а потом махнули бы рукой т.к. DA - всего лишь игра, нервов не стоит, да и в реальности, в непрекрасном (кстати) далёко проблем более чем т.е., если Вы повели бы себя, как среднестатический игрок - то было нормально. Но учитывая Вашу и других участников темы заинтересованность и то, что мы тут уже чуть ли не элементарные частицы всё то разбираем, нужно всё-таки учитывать реалии (пусть и условные, пусть и не полные) того мира.

 

2. О Леонардо да Винчи не раз говорили, что он словно бы человек будущего, почему-то родившийся в прошлом и вынужденный обходиться тем, что там есть. Т.е. люди живущие в Средневековье или в иную эпоху прошлого и при этом горящие идеями, которые в наше время в порядке вещей, эти люди ни что иное, как предвестники грядущих через N лет, веков и тысячелетий глобальных изменений. Также эти люди, сами того не сознавая, готовят фундамент для будущего т.к. глобальные изменения общества случаются не сразу и вдруг, а после череды больших и малых закономерно провалившихся попыток.

 

 

1. Зачем тогда прикидываетесь, что хотите постепенной реформы для привыкания общества к магам, если считаете их вечно нависающей над миром угрозой?

 

2. Но утопией в итоге оказалось сохранение старых укладов. Может стоит в этом признаться наконец, побоялись рискнуть и проиграли.

 

3. Я бы послушал чем она хороша в данном случае (не вообще, в ситуации с магами). Все вводные данные прежние, основные по крайней мере.

 

1. Не прикидываюсь, потому что не нуждаюсь в этом. Систему, в которой храмовники являются инструментом Церкви, контролирующим магов в Круге, защищающих магов от них самих, защищающих общество от магов и магов от общества, считаю в общем необходимой. Что до разлада в рядах организации... Уже говорил, что в силу человеческого несовершенства любая организация рано или поздно сбоит т.е. обычный порядок вещей. Жалко лишь то, что ВЖ осторожничала и в итоге допустила гражданскую войну.

 

2. Вы ничего в терминах не попутали? Если уж хотите, назовите моё вИдение - антиутопией.

 

3. Я бы написал, да то уже писано раз сто, потому в этот раз не хочу повторяться.

 

 

1. Что вы понимаете под "равноправной утопией"?

 

2. Не совсем поняла, причем здесь Лелиана. "Тишь-благодать" навряд ли будет при любом раскладе. Я писала о том, что в столь жестких мерах необходимости нет. И уже говорила неоднократно, что контроль нужен. Но мы с вами по-разному понимаем меры и степень этого самого контроля.

 

То, что Вы описывали. Расформирование Кругов как таковых. Низведение храмовников до специализированного отдела стражи. Коллегия, отучился в условиях сравнимых с реальными колледжами и пошел по жизни туда, куда хочешь. Цензура церковной пропаганды т.е. пусть говорят о милосердном создателе и о всем хорошем, но не сметь упоминать магов и магию в негативном ключе. Подразумевается, что через год-другой простой люд успокоиться и станет относиться к магам не враждебно, а нейтрально или даже почтительно. Т.е. маги станут равноправными и свободными членами общества, испытывающими притеснения разве что со стороны феодальной системы.

[Маги и Храмовники]

 Так же считаю, что на момент событий в игре ни маги ни остальное население не готовы к резкому изменению структуры бытия.

 

Разговор по исследования велся к тому, что вот станут мага свободными начнут развивать науку и технику и все заживут как в раю.

 

1. Истинно так. Собственно, сейчас оппоненты вспомнят такую-сякую Церковь. Удобно...

2. Да я понимаю, теоретизирование. Я так, к слову.

 

 

Да уже случилось "все и сразу", неужели не понятно.

 

Постепенные реформы давно уже нужно было начать проводить, но Церковь предпочла оставлять все как есть, до тех пор, пока не рвануло.

 

Сносить там нечего, эта система уже рухнула сама. Именно из-за того, что "чистить и реформировать" не считали нужным, а теперь уже нечего, надо все создавать заново.

 

Что вы предлагаете, уже по факту освободившихся магов загнать обратно под контроль, а затем мееедленно его ослаблять? А смысл?

 

Пока храмовники обладают прежними полномочиями, а маги им "подвластны" и в обществе считаются "отверженными", преступления будут. Жесткий контроль храмовников над магами и изоляция магов от общества - крайность, в которой нет реальной необходимости. 

 

1. Вы и Шмель, случаем, не одно лицо? Ладно, шучу. А, если серьезно, то Шмелю уже отвечал, что иного мнения.

 

2. Угук, в Вашем понимании это было т.к. угнетатели были вполне себе довольны своей властью и потому до последнего не желали идти на уступки т.к. обделять себя. По моему Церковь боялась риска т.к. любые серьезные и комплексные реформы старых укладов - это риск. Церковь создала какую-никакую, но систему и система несмотря на все недостатки всё ж таки работала. И, если кому-то альтернативной такой системы видится равноправная утопия, ВЖ и многие другие вполне логично видели в числе вариантов последствий и хаос, затяжной хаос с непредсказуемым исходом. Я тут уже говорил, что удивлен, как такой ситуацией не воспользовался Тевинтер, чтобы двинуть свои войска и расшириться. Вон, в DAI маги и так хотят сбежать в Тевинтер, а, если бы гора сама бы пришла к Магомету т.е., если бы империя начала войну как бы во имя заступничества за магов Ферелдена и Орлея?

 

Конечно, ВЖ надо было действовать несколько быстрее, мудрее и решительнее, но лучше поздно, чем никогда.

 

3. Есть такое хор-рошее понятие - перезагрузка.

 

4. Учитывая, что немалое кол-во этих самых освободившихся наделали по ходу гражданской войны немалых делов, то, как я уже говорил: категорически несогласных ни на что, кроме "всё сразу здесь и сейчас" с обоих сторон множить на ноль (да, я жесток), с остальными - переговоры. И да, в реформах надо учитывать опыт Серых Стражей. В этом моменте я Фиону понимаю. Потому что опыт Серых Стражей по моему - уникален. Вы только подумайте: немаленькая военная организация, вербующая в свои ряды и простаков, и вельмож, и воинов, и магов, и разбойников с большой дороги в т.ч. осужденных. И ведь с тех пор как организация стала такой, какая она есть, прошло немало времени и всё же они не распались т.е. командоры, согласуясь с уставом и здравым смыслом находят какие-то приемы, чтобы урегулировать межличные конфликты в рядах и вывести в итог - братство.

 

5. Т.е., если ВЖ Лелиана, то тишь-благодать?

[Маги и Храмовники]

Иными словами - двойные стандарты.

 

Чистая логика. Можно даже сделать так, чтобы маго-храмовничий конфликт и те революции-бунты-восстания, о которых тут говорила Кьяра, были представлены в математическом, я бы даже сказал в арифметическом виде. Итак, в реальном мире магии нет т.е. и угнетатели, и угнетенные в принципе равны. 1=1. В этом-то, собственно, и суть той борьбы за права, что развернулась в двадцатом веке и в особенности после Второй Мировой. Люди всех рас, оттенков кожи, языков, традиций и пр. равны.

 

Смотрим на мир Тедаса. Маг или магесса могут быть хрупкими созданьями и при этом по факту обладать силами, недоступными для людей-эльфов-кунари немагов. Т.е. равенство нарушается, нет уже никакого 1=1, маг > не мага. То есть по логике, Тедасом должны править маги. Но разум смертных как магов, так и не магов порочен, потому жизнь наперекосяк и куча бедствий. Не обладающий магией, особенно, если у него в руках рычаги власти, может сотворить ужасное. Обладающий магией может сотворить невообразимо ужасное. И вот для того, чтобы невообразимого не случилось, тем, у кого нет магических возможностей, нужно стать более грозной силой и подчинить носителей магии. Очевидно как день.

 

 

Так искусство маркетинга еще никто не отменял)) Рассказать о плюсах подобной конструкции никак нельзя? Даже на вскидку:

Дорогая владыка Церкви (да подарит Вам Создатель долгие годы жизни), предлагаем провести исследования по разработке летающих аравелей.

 

Аля, Вы совершаете маленькую ошибку. Научно-маго-технологические исследования - это очень хорошо, но... В первую очередь нужно думать не об этом. Я тут уже упоминал, что маги по сути стремятся совершить нравственную революцию в обществе. Они не правы в том, что хотят всё здесь и сейчас, но, если, действительно, задумываться об исправлении ситуации, то нужно думать о том, как привить магам полноценную ответственность за всех живущих т.е. никакого "никто никому ничего не должен". Также вместе с этим нужно менять представление не обладающих магией о магии и магах.

[Маги и Храмовники]

А не надо бесплатного образования от людей, внедряем авварскую практику - духи денег не берут.

 

В истории очень много примеров положительных радикальных действий, вспомните Второе народное ополчение Минина и Пожарского - прогнали интервентов, восстановили государство, даже неудачные восстания, вроде восстания Уота Тайлера в Англии, приводили к коренным переменам и значительному расширению прав угнетенных сословий. А если вспомнить, что по статусу маги были церковными рабами, то просто нельзя не вспомнить гражданскую войну в США, в рамках которой и освободили негров, тоже не удачный пример?

 

1. Вы забываете одну ма-аленькую вещь. Официальное образование получаемое членом общества от другого члена общества является таковым, потому что программа обучения одобрена какой-либо вышестоящей инстанцией. Кто-то, конечно, может найти себе независимого наставника и впитать знания, выходящие за рамки официала, но то другое дело. Чему будут учить духи? И какие именно духи? Насколько помню, шефство духа Веры - это настоящая честь, которой не так-то просто добиться.

 

2. Вы мне всё больше кажетесь не обывателем, а активистом. ОК. Минин и Пожарский. Народное восстание против интервентов т.е. иностранных захватчиков во славу Родины т.е. государственной системы. Что до остального... Да, восстание Тайлера, борьба чернокожих за права - это всё борьба за личные свободы т.е. революции нравов. Однако же... Почему я возмущаюсь исторически сложившемуся и потому законному рабству в Тевинтере, но считаю необходимым систему храмовников и Кругов магов? Потому что в примерах из реальной истории за свои права боролись самые обычные люди, Вы же ратуете за свободу владеющих магией т.е. совершенно разные вещи и это уже сто раз тут писалось.

[Маги и Храмовники]

 

Вы видимо не видите или не хотите видеть одной очевидной вещи - уже все снесено до основания. Орден Храмовников разрознен, Искатели лишились руководства и практически исчезли, маги разделены и частично уничтожены. Все уже снесено до вас.

Вы, ребяты, предлагаете отстроить все заново на старом фундаменте, потратив силы и средства на восстановление системы, подсадить на лириум еще несколько десятков, а то и сотен человек взамен утраченым, а затем через 10 лет все расформировать. Выкинуть лириумных наркоманов на улицу и слить систему, в которую уже столько вложено...

Я Вам уже какой пост задаю вопрос - какой в этом смысл?

Выстраивать систему со свободными магами с нуля сложно и сопряжено с немалыми проблемами, но необходимо.

 

 

Сопряжено с немалыми проблемами... Знаете, в бытовых отношениях есть такое выражение "чужую беду руками разведу". Так вот мне всё время не оставляет мысль, что ратующие за свободу магов делают примерно также, только уже не на уровне бытовухи, а в масштабах целого, пусть и вымышленного континента сопряженного с постоянно напоминающей о себе Тени.

[Маги и Храмовники]

1. Ничего такого, если отбросим, что ЧП прямое следствие прежней системы.

 

2. У демонов есть близнецы под именами Алчность, Жестокость, Вожделение, Страх, Зависть, Ненависть. И все они морочат голову магам и не магам, доступны для общения в любое время и весьма убедительны.

 

3. Есть еще Кассандра и Вивьен. Ну да. Какие выводы?

 

1. Верно. ЧП - следствие системных неполадок. Т.е. чистить надо и реформировать, а не без оглядки сносить "до основанья и затем".

 

2. Жадность и прочее - это не близнецы демонов. Это обычные пороки смертных, служащие для демонов ярким маяком и, если можно так выразиться, пищей. Остальное прекрасно разложено в посте Thinvesil.

 

3. Выводы просты: Вы, как и другие сторонники магов искажаете картину, ставите ярлык бесспорного зла и пережитка на одном и идеализируете другое.

[Маги и Храмовники]

Путаете демонов с порождениями тьмы. К демонам Думат не имеет отношения. Или демонов тоже исключительно маги плодят?

 

Поздно пить Баржоми, когда почки отказали. Мы обсуждаем не события ДАО, когда постепенное, пошаговое внедрение изменений могло быть лучшим из решений. А теперь, уважаемый, это все равно, что склеивать кондом со словами "еще не время". Чрезвычайная ситуация требует немедленного решения, не всегда комфортного, но уместного в данной, свершившейся ситуации.

 

Для Вас мнение, озвученное тевинтерскими магистрами уже становится не верным по определению. По факту маг в Тедасе более естественное состояние. Альтусы - присвоенный социальный статус, не за что чтить. Впрочем и за зеленные глаза не чтут, и за магический дар, и за его отсутствие.

 

З.ы.: Не знал, что "сапатори" женского рода.

 

1. К началу истории демонов Думат не имеет отношение. Это верно. Но Думат не пойми как имеет отношение к катастрофе Златого Града т.е. к исчезновению или уходу Создателя куда-то в неизвестность. Если принять, что Создатель, действительно, существовал и существует, его исчезновение означает фактическое оставление смертных на произвол их собственных же пороков и амбиций иных духов.

 

2. Маго-храмовническая гражданская война - это, конечно, ЧП, но ничего такого, чтобы сметать прежнюю систему. Не забывайте, что по канону, кроме идеалистки Лелианы, есть еще и Кассандра, и Вивьен.

 

3. Магия опасна сама по себе т.к. человеческий и эльфский разум несовершеннен и т.к. маги осознанно и неосознанно являются пособниками демонов. Всё, что можно в таком случае сделать - это бороться с симптомами. Этим храмовники и занимаются. Отпустить рычаги, широким жестом дать свободу всем желающим означает попросту забить на проблему. Я об этом уже не раз говорил, другие не раз говорили. По какому кругу идем, а?

 

4. Насчет женского рода. Сорри, попутал.

[Маги и Храмовники]

Сторонники жесткого контроля над магией видимо забывают, что мир Тедаса в отличие от нашего изначально был магическим, а не магическим стал. Другими словами, магия не демонское изобретение, а естественное свойство для населения, утраченное популяцией со временем.

 

Хочу сказать, что интеграция магов в общество должна быть произведена настолько быстро, насколько возможно в безопасном режиме, не растягивая удовольствие.

 

И уж совсем честно, "не маги" являются "вырожденцами" и чужды этому миру.

 

1. Сторонники свободы здесь и сейчас, видимо, забывают, что магия-то в мире Тедаса существовала изначальна и она не есть демонское изобретение т.к. и демонов изначально не было. Демоны были порождены во-первых делишками (хотя какой-то мелковатый термин для того, что подразумевается) Думата, во-вторых - пороками смертных. Иными словами, мир Тедаса неслабо искажен и попорчен. Воплотить идеал, равенство и братство сразу, в полном объеме и везде в таких условиях невозможно. Окно же возможности по-настоящему откроется только в развязке аполипсичных событий грядущих игр серии. Там мы наверняка снова встретим Соласа - Фен Харела и разберемся с тайной исчезновения Создателя, если, конечно, Создатель, действительно, существовал. Правда, после этого серия вероятно закончится т.к. проблема магов/храмовник - один из краеугольных камней сюжета DA.

 

2. В реальной истории несколько раз уже пытались решить те или иные сложные, застарелые и комплексные проблемы одним махом. Каждая из попыток в итоге терпела логичный провал. Проще говоря, такое попросту несерьезно.

 

3. Тевинтерские магистры согласны с Вами, уважаемая сапатори, чтущая мощь и призвание альтусов.