Аля

1. Круги и Орден должны быть выведены из под юрисдикции Церкви. Максимум, что можно предложить Церкви в подобной системе, это место почетного наблюдателя. Без права голоса. Просто время от времени Церковь может напоминать, что магия должна служить человеку, а не человек магии. Место проживания храмовников вполне обсуждаемо. Я не исключаю варианта, когда несколько храмовников посменно проживают в Круге. 2. Все же мне кажется, что обучение на базе Круга/Коллегии должно быть обязательным. 3. То как было по играм, не является оптимальным. Естественно, что магам не должно прививаться чувство вины. Однако, необходимо проводить работу по разъяснению, что магический дар необходимо использовать во благо и с осторожностью. 4.Естественно, что необходимо максимально уменьшить количество невинных жертв. К сожалению, так получается не всегда. Мне очень не нравится, когда за проблемами магов, не видят проблем храмовников. Дело в том, что бед хватало у обоих сторон конфликта. Само печальное, что конфликт был сознательно создан церковью. Ведь сама идея Кругов и Ордена не предполагала подобного. Сама история создания Кругов показывает, что идея сама по себе довольно хорошая http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81:_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0 Шмель, можно пояснить Вашу фразу? Не совсем понимаю её смысл.

Я уже писала, что Церковь поимела всех. В существовавшей системе были явные перекосы. Как вижу изменения так же писала. Вы точно читали как я вижу возможность оставления ПУ как крайней меры? http://www.bioware.ru/forum/topic /19230/page-714 пост 10710. Дело ведь не в магах. Подобного рода решения иногда приходится принимать. Если подобная мера поможет спасти гораздо большее количество населения, то да, я готова идти на подобный размен.

А какая идеология у магов? Мне не видится необходимым наличие идеологии у храмовников. Как вижу реформирование ордена уже писала. Шмель, ну не передергивайте!. По какому кругу мы идем, пытаясь рассказать как видим изменения? Мне без разницы как будет называться новая система Круг или Коллегия. Еще раз повторюсь: Разница всё же есть. Я не вижу Круг как закрытую и изолированную от всех систему. Просто отучился - иди на все четыре стороны. Не хочешь покидать Круг - живи в нем. Вот таких и надо изолировать, также как и обычных преступников. Среди магов полно нормальных людей, почему они должны идти с такими заодно? Если отдать подобные случаи на рассмотрение судов общей юрисдикции, то единственным приговором будет "вышка". В данной же системе Кругов, подросток получает шанс не только избежать уголовного наказания, но и научиться контролировать свои силы. Кто из нас гуманист Интересная у Вас позиция... У подростка проявился магический талант. Проявился крайне неудачно, что привело к смерти всей семьи. Вы предлагаете церковной сестрице погладить дитя по головке и пожалеть? Или все же как-то иначе? В чем круче и жестче действуют храмовники? Приводит такого недоросля в Круг и заставляют его учиться? Не для спора. Возможность ПУ вижу в случае, если более 70% взрослых магов, проживающих в Круге, стали одержимыми или вызывают демонов. Подобные действия могут представлять угрозу для населения.

Читала. Дело в том, что все разные. Это было написано, не о той девочке, которая в книге. Скорее это был ответ тем, кто обвиняет храмовников, что они прививают чувство вины за магические способности. Глядя на подобных "страдалиц" просто лучше осознается, что Круг скорее необходимость, чтобы изолировать подобных от общества. Таким дай волю и власть, всех вокруг сжигать будут. Шмель, последние страницы в большей степени обсуждаются возможности реформ после ДАИ. Для кого-то единственным выходом кажется полная свобода магов, для других - возможность реформ с сохранением в основе Кругов и храмовников. Дело в том, что проблем на момент событий игры, хватает и у магов и храмовников. Нельзя обвинять во всех бедах только одну из сторон. Удивительно, как по-разному воспринимаются каждым события игры. Я играла обе линейки и принимала два других решения. Маги - состав Инквизиции, храмовники- союз. Материальная выгода далеко не главная проблема. Если интересно, могу отдельно расписать почему Церковь на протяжении веков действовала именно так. Естественно, это будет ИМХО. Пункты можно делить. Главное, чтобы был четкий закрытий перечень признаков. Необходимо максимально убрать возможность толкований и мнений. Только так можно снизить влияние человеческого фактора. Ситуации могут быть разными. Главное, чтобы при ПУ пытались максимально снизить число невинных жертв.

К сожалению, специализаций нет. В идеале, модель с разделением функций храмовников очень хороша. Только вот улыбка и нормальное отношение к магам, обязательна. Ведь для магов, Круг становится домом на всю жизнь. Дети, которые попадают в Круг, фактически вырываются из привычной им жизни. Для нормальной адаптации в новых условиях, им просто необходимо видеть теплоту и заботу как со стороны воспитателей магов так и со стороны храмовников. Дело в том, что в Маске призрака, показано, что при голосовании об отделении, мелкие братства и Круги были за возвращение в Церковь. Могу предполагать, что все же Кругов с нормальными отношениями между магами и храмовниками было достаточно. Для меня, Искатели виновны в конфликте не менее, чем Церковь. Фактически являясь третейскими судьями в происшествиях между магами и храмовниками, они ничего не сделали для предотвращения событий. Более того, они должны занимать нейтральную позицию по отношению к любой из сторон. Когда нет четко прописанных правил игры, пока жестко не установлены рамки дозволенного, всегда есть возможность манипуляций. К сожалению, Церковь (в своих интересах) не делала ничего подобного. Отсюда и обтекаемые формулировки, и очень большое влияние человеческого фактора. Вопрос о ПУ очень сложный. С одной стороны, при совсем чрезвычайной ситуации он может оказаться единственным выходом. С другой стороны, подобные рычаги дают очень большой простор для злоупотреблений и манипуляций. Если всё же оставлять ПУ, то необходимо прописать условия, вплоть до мелочей. Процесс принятия подобных решений должен быть формализован. Например (очень условно): ПУ может быть объявлен в следующих случаях: (далее по пунктам 1-20). Если не исполнен один из пунктов, то ПУ не объявляется. До момента зачистки с территории выводятся дети, старики, больные. Процесс принятия подобного решения должен быть полностью очищен от возможности влияния человеческого фактора (хочу/не хочу, я так думаю, я боюсь, мне кажется и т.д). Исполнителями подобных приказов могут быть Искатели. Им по их навыкам и умениям в самый раз.

Дело в том, что Церковь не допустило ошибку, а сознательно вела политику по разделению магов и храмовников. Естественно ИМХО, но после событий, когда образовался первый Круг (маги и храмовники против Церкви), жрицы извлекли урок. На протяжении веков, производилась политика по предотвращению подобного. Надо так же признать, что достаточно успешно. Ведь даже после отделения магов и храмовников, они выясняют отношения между собой, а не выступают совместно против Церкви. Для меня в этом плане весьма показательна история по уничтожению Дайрсмунда: Вот небольшой Круг, где царят довольно либеральные порядки и нет противостояния между магами и храмовниками. В момент, когда система и так трещит по швам, вместо попытки сохранения мира, Церковь через Искателей, начинает проверку и объявляет ПУ. Самое интересное, что для ПУ используются храмовники, которые не несут службу в Круге. Я прекрасно понимаю чувства магов в подобной ситуации, когда они ничего не могут сделать. Тем не менее, мне еще страшнее от того, что должны испытывать храмовники, которые обязаны выполнить приказ. Храмовники связаны с Церковью договором, который обязывает производить подобные действия. Здесь еще не известно, что страшнее умереть, сражаясь за свои права, или жить с бесконечным чувством вины перед магами и злостью на собственное бессилие. Складывается впечатление, что тихий круг без конфликта, пугал Церковь больше , чем вариант Кирквола. Для такой девочки не нужен ни храмовник ни церковная сестра, чтобы после осознания случившегося ненавидеть свои магические способности. Как это осознать, что спалил всех своих родных? Любое подобное происшествие (или слух о нем) для любого обывателя был отличным подтверждением правоты Церкви. Так что на момент восстания, маги едва ли могли надеяться на широкую поддержку среди населения.

Во-первых, я этого не утверждала. Перечитайте мой пост о профилактике. Он относится к диалогу между Странником меж звезд и Шмеля о превентивных мерах. К приведенным вами цитатам из книг, это сообщение не относилось. Во-вторых, храмовники не занимались и не могли заниматься профилактикой магических преступлений. Это не входило в круг их обязанностей. За профилактику были ответственны Церковь и педагоги Круга. Все вопросы к ним. Если же по приведенным вами цитатам, то там один храмовник грубовато пошутил, а второй спит на посту (нарушая дисциплину). У меня к ним претензий нет. Храмовники, которые позволяли себе превышение своих полномочий должны быть либо призваны к ответу, либо менять профессию. Те же из храмовников, которые не вмешиваются и просто делают свою работу у меня вопросов не вызывают. По поводу затравленности, все вопросы к Церкви и воспитателям из Круга. Это конечно замечательно, что вас тронула проблема магов. Меня же гораздо сильнее тронула, что проблемы магов и храмовников идут от Церкви. В игре Церковь поимела всех. Начиная с истории первой инквизиции и создания круга (когда маги и храмовники выступили вместе против церкви) не было и нет причин для конфликта между магами и храмовниками. Здесь необходимо говорить о деструктивной позиции Церкви. Мне в данном конфликте жалко обе стороны. Что же касается желания авторов показать кого-то уродами, это их право. По хорошему, им бы стоило придерживаться нейтральной позиции. У разработчиков получилось. Конфликт построен так, что игрок может поддержать только одну из сторон. Выбор за игроком. Только это не означает, что не было другого пути. Мои дети школу уже закончили. Так что за них не волнуйтесь. В отрывках, которые привела Кьяра ничего кроме шутки и сна на посту не показано. Так что профилактикой никто не занимается.

С каких пор профилактика перестала быть мерой психологического воздействия? Вы для меня открыли новую страницу в педагогике))). Вы действительно верите, что для мер по профилактике подойдет только доброта с слово божие? Расскажу вам страшную вещь, но для подростков (а маги попадают в Круг ближе к этому возрасту) хороший пинок является более действенным, чем уговоры. Страх является отличным мотиватором, главное не пережать. Только вот не пытайтесь рассказать, что у вас ни разу не было желания своему чаду подростку дать подзатыльник. Мне вот интересно, когда свободные маги в Коллегии будут рассказывать детям, что не хорошо призывать демонов, становиться одержимыми и резать деревеньки, это тоже будет являться мерой психологического воздействия и запугиванием? Теперь о храмовниках. Давайте все же не обобщать. Храмовники все разные, так же как и маги. Про необходимость реформирования и пересмотра полномочий храмовников никто даже не спорит.

Странник правильно пишет. Просто называется это не превентивная мера, а профилактика. Если вам интересны примеры, то самый простой, это лекции подросткам о ИППП. При грамотном подходе и подаче, у большинства возникнет понимание, что с кем попало случайно всё же не надо. Если вдруг, у какого-то подростка в силу впечатлительности возникнет установка, что нигде ни с кем и никогда, то это частный случай. Эффективность профилактики не стоит сбрасывать со счетов. Так же существует такие виды профилактики, как о вреде наркомании и алкоголизма, и даже (ужас) профилактика уголовных правонарушений.

Кьяра, спасибо за пояснения в разнице перевода и оригинала. На счет самостоятельности. Баланс прав и обязанностей есть, самостоятельность маги получили. Просто для этого (первого после Кругов) поколения магов, переход к самостоятельной жизни может оказаться довольно болезненным. Возможно, мой взгляд исходит из того, что самостоятельности и умению жить самому тоже надо учить. Маги (в силу прошлого проживания в Кругах и оторванности от большого мира) мне чем-то напоминают детей. Мы же учим свои детей жить в мире. Именно по этому для меня вариант резкого перехода не кажется оптимальным. О Бриале. Как - то вот не получается у меня её пристроить. На сколько я понимаю, на балу нужно помирить Селину с Бриалой. Где-то у меня идет ошибка в прохождении и всегда на троне остается только один. То что необходимо решать проблему эльфов и эльфинажей я даже не спорю. Кстати, вот еще одна большая группа, чьи проблемы необходимо решать. Похоже Тедас это одна большая проблема)))

Шмель тут уже ИМХО на ИМХО. Я привела эпилог, который хотела и делала в игре сознательно. Вам он кажется сомнительным, так же ка мне сомнителен вариант с Лелей. Давайте каждый останется при своем мнении. Попробую в общих чертах описать, как бы я реформировала Орден. Разобрать только проблемы храмовников. Итак. 1. Вывод Ордена из прямого подчинения Церкви. 2.Оставить за Орденом функцию расследования магических преступлений и инцидентов. 3.Применение умений храмовников в армии. 4. Встраивание Ордена в государственную структуру подчинения. 5. Решение с ограничением гражданских прав храмовников: возможность проживать в удобном для них месте (не только в Церкви или Круге), снятие ограничений на брак, снятие ограничений на права наследования. 6.Возможность совместных работ с магами при необходимости.

Блажен кто верует, тепло ему на свете.... Если мы начнем обсуждать Вив или Касс, то модераторы быстро отправят нас в другую тему. Предлагаю обсудить другой вопрос. Тема: Реформирование Ордена храмовников и пути решения накопившихся проблем. Два условия: не трогать тему лириума и на рассматривать вопрос расформирования. Слабо?

Странник, ты читаешь мои мысли :martini: Именно это я и пытаюсь показать. Боюсь, что подобного рода решение может стать бомбой замедленного действия под все устои Тедаса. Через лет 50 Фиона на броневике станет реальностью. Вопрос же с субсидиями и вовсе открыт. Ведь в Орлее только закончилась гражданская война (в острой вооруженной фазе), Ферелден отходит от мора, плюс последствия после магического катаклизма. Хватит ли денег на адаптацию магов - не известно. Дело в том, что (ИМХО) при восстановлении кругов, все же финансово несколько проще.

Здесь ведь две стороны вопроса. Я сознательно не буду спорить о состоянии заданий и помещений. т.к. возможны варианты от в целости и сохранности до руин. Здания Кругов принадлежат Церкви. Естественно, ВЖ может разрешить пользоваться магам помещениями, а может нет. Это всего лишь один из рисков, который возможен. На сколько я понимаю, в эпилоге нет точного указания, как был решен данный вопрос. Таким образом возможны два варианта: маги вернулись в здания бывших кругов или их от туда попросили. Помещения могут быть необходимы для очень разных нужд, так что нет гарантии, что маги смогут туда вернуться. Я не отрицаю, что со временем всё у магов будет хорошо. Меня больше всего смущает именно промежуток времени между дали свободу и стали на ноги.

Фараон, вы предлагаете мне, стороннику последовательных реформ, рассказать как маги должны решать подобного рода проблему? Не знаю. Уже писала, но повторюсь. Для меня вариант при свободе магов и образовании Коллегии кажется достаточно рискованным. В первую очередь по тому, что с момента указа ВЖ о свободе и становлением Коллегии на ноги, может пройти насколько лет. В это промежуток времени возможны проблемы, с которыми магам придется справляться самостоятельно. Ведь изолированность магов в кругах, не дает возможности сразу влиться в социум. У магов могут возникнуть проблемы начиная с где жить и взять денег, до комфортного общения с остальными людьми. Мне такая ситуация напоминает строчку из песни Высоцкого "вчера мне дали свободу, а что я с ней делать буду?" Я прекрасно понимаю, что в ситуации с ВЖ Лелианой дан очень красивый и радужный эпилог, где все счастливы. Только вот у меня такая картинка сразу не получается. Так что может вы мне расскажите, как маги будут выходить из этой ситуации.

Здесь пожалуй можно только гадать. Скорее всего (не факт), маги бы оказались под угрозой конфликта с Алесиусом. Как потом рассказывает Фиона, они не знали и принимали всех магов. Часть из них оказалась венатори. Так что вероятнее всего Алексиус попытался бы применить силу, либо "убрал" Фиону и договаривался бы с новым представителем (естественно который был бы его протеже). Кьяра, пожалейте старую больную женщину! Не даются мне языки от слова совсем. В чем разница между переводом в эпилоге и фразой на английском? У меня в игре Леля не была ВЖ, а эпилог который я видела, говорил о том, что появились различные культы и секты, с которыми она решила проблему. Кто в эпилоге у Лели выступает против свободы магов? Поясните, пожалуйста. Это я знаю, только у меня не получалось посадить Лелю. Мне такой вариант очень нравится. Даже писала об этом в этой теме. Нет. Общество не просило освобождать магов. Решать же появившиеся проблемы в данной ситуации придется магам самостоятельно.

Это следует из того, что маги стали свободными. Больше никто им не указ. Они получили права, которыми обладают остальные жители Тедаса. Когда они рвались на свободу, они думали о подобных проблемах? Маги хотели очень абстрактной свободы, о которой читали в книжках и слышали на уровне слухов. Только вот не понимали, что есть со свободой и определенный круг проблем, который придется решать. По сути, они свободу получили. Что и как они будут делать - теперь проблемы магов. Образовали Коллегию - молодцы. Пусть теперь она проблемами и занимается. Шмель, едва ли я смогу вас переубедить. Если вы не видите вариантов разрешения конфликта при этой ВЖ - ваше право. Для меня это выглядит чуть иначе. Предлагаю остаться каждому при своем мнении,т.к. едва ли сможем друг с другом согласиться. :guess:

Всё же (ИМХО) угроза внутренняя, т.к. это больше похоже на конфликт в среде самих магов. Уж между собой, я надеюсь, они смогут разобраться. Дело в том, что утверждалось, что при любой ВЖ, кроме Лели, происходит открытый конфликт между магами и ВЖ. Сомнения же у меня имеются при любой ВЖ))). Для меня такая концовка более приемлема. Не сторонник я радикальных идей. Так что при какой ВЖ будет лучше, пожалуй никогда не договоримся. Благо игра даёт сделать выбор на предпочтение игрока.

Предполагать можно всё что угодно. Точного описания не дано. Дело в том, что раз маги (с Фионой) вернулись в круги добровольно, то нет причин считать, что недовольных магов поддерживает церковь. Мне Касс показалась вполне договороспособной. Просто такая концовка мне кажется более удобной для реформирования всей системы, которая должна придти к тому, что Круги станут просто образовательными учреждениями и основой для научной работы. Нет, это признание того, что маги берут на себя полную ответственность за подобные происшествия.

И так, вот дословный (на русском) эпилог по итогам моего прохождения Теперь о моем отношении к этому эпилогу. Во-первых, маги с Фионой возвращаются в круги добровольно,т.е. нет открытого противостояния между Церковью и магами. Во-вторых, образование коллегии внутри Кругов для меня является благом.т.к. реформирование изнутри мне кажется более правильным. Дело в том, что (ИМХО) со временем коллегия может и должна стать аналогом профсоюза. При наличии профсоюза магов, они смогут очень сильно и грамотно отстаивать свои права и влиять на реформы. С помощью профсоюза маги могут приобрести очень сильный рычаг влияния. Хотелось что бы данный орган грамотно подошел к работе по улучшению отношения к магам со стороны населения. Если церковь и маги займутся совместной работой над пропагандой, что маги не являются злом, то это пойдет на пользу всем. В конце говорится о неизвестной войне с третьей стороной. Я могу предположить, что если бы одной из сторон конфликта была Церковь или храмовники, то об этом сказали прямо. Таким образом, я не вижу в этом эпилоге конфликта между магами и храмовниками, а так же между магами и церковью. К сожалению, в эпилоге нет подробностей, какие изменения произошли в Ордене храмовников. В моем представлении, полномочий у храмовников стало меньше. Надеюсь, что как минимум был отменен указ о ПУ и усмирении.

Если бы я умела((( Для начала под спойлер скину дословный текст. Потом попробую сделать как вы предлагаете. Кстати у меня вот какой возник вопрос. Если Корифей собирался получить на свою сторону и магов и храмовников, то неужели бы он допустил резню между ними. Если смотреть на эту ситуацию с такой позиции, то насколько возможна атака храмовников на магов в Редклифе?

Шмель, похоже это не тот эпилог, который был у меня в игре. В это говорится про Сияющую руку, у меня четко было, что образована Коллегия. Могу пересмотреть свой эпилог и дословно привести текст (на русском). Такой вариант вам подойдет?

Шмель, мне бы твое владение английским Даже моя честная двойка является завышенным результатом. К сожалению, в русскоязычной вики этого эпилога нет. Если уж владеешь языком, то возможно сможешь сам прочитать на англо вики

Право конечно ваше, если вы верите - хорошо. Со мной же по Станиславскому))) Вот не увидела я эпилоге, что ВЖ и маги понимают с какими проблемами столкнутся и как и решать. Замечательно! При моей ВЖ в эпилоге говорится, что Круги и Коллегия не конфликтуют и решают застарелые проблемы. Вы же позволяете себе не верить, что это не является возвратом к прежней схеме работы. Еще вы не верите, что если проходить за храмовников, то можно узнать, что никакие они не гады и чудовища. В эпилоге (за храмовников) все хорошо и орден возрождается. Никаких зверств и издевательств, но для вас же такое не возможно по определению...

Шмель, где вы увидели анархию? Вам всего лишь пытаются показать, что сразу хорошо не будет. Между объявлением о свободе и возможным хорошо будет период времени, в котором маги столкнутся с реальными проблемами. Начиная от банального негде жить до заработать денег. Любой исторический опыт революций показывает, что между лозунгами под которыми шли и реальностью после совершения лежит бездна. Ничего не бывает сразу. Более того, свободу маги получают после событий, когда и так часть Тедаса оказалась в послевоенном положении. Это очень может осложнить ситуацию с магами. Как выше написал Странник, революция "сверху", которую проводит ВЖ имеет право на жизнь. Здесь ведь проблема в том, что руководствуясь благими целями, ВЖ не видит повседневных проблем, с которыми могут столкнуться маги. Для меня самым главным препятствием в игре для реализации подобного становится наличие Фионы во главе Коллегии. Её способности по руководству кем-либо или чем-либо равны нулю.