Аля

Вот смотри. Когда-то вопросами безопасности простых людей от магов занималась церковь и храмовники. Хорошо или плохо, но необученных детей забирали в круг. Там детей обучали и те проходили истязания. Таким образом, вопросы безопасности были в ведение церкви и храмовников. Теперь маги свободны. Таким образом данная проблема выведена из под контроля церкви, а храмовников нет. И все вопросы безопасности населения от детей недоучек лежат на плечах магов и их Коллегии. Вот пусть и разбираются. Смогут -молодцы. Не смогут - не мне рассказывать, как в таких случаях защищает себя общество. Знаю метод лучше Пойдем по пути, как это сделано в исламе. Женщина маги при разводе (свободе) забирают себе только то, что на ней надето. (Шутка если что) Теперь у магов есть Коллегия. Вот пусть и решает, как им обучать детей. Сочтут практику годной - вперед и с песней. Отвечу вам цитатой из Удюдюки : Вы много меценатов в Тедасе видели?

Вы уверены, что Церковь всегда знала о подобной практике у авваров, но скрывала это от магов? Вот прошли ДЛЦ, получили новые знания. Теперь пусть Церковь с новой ВЖ и Коллегия магов решают, возможно ли использовать подобную практику при обучении. Сочтут идею годной, пусть включают в учебный план или как там оно у них называется. Так вперед отвоевывать исконную землю авваров у Ферелдена. Заодно и Башню круга себе вернут. Были бы силы и возможности, давно так и поступили. Раз сидят на пятой точке, то силенок не хватает. Вы уверены, что в открытом противостоянии аввары со всей их магией выстоят против регулярной армии и небольших групп храмовников? Заодно и ТТХ оружия сравнить можно будет. Мирных путей разрешения конфликта вы не видите? Вы скидываете со счетов еще один вариант решения проблем с постоянными бунтами. Просто вырезают всех бунтовщиков от мала до велика. Это всего лишь вопрос политической воли и желания. Ничего не напоминает? Будет ПУ не в локальном масштабе (конкретный круг), а в глобальном (во всех кругах под ноль). Заботой это стало в тот момент, когда маги объявили независимость. Под каким лозунгом шли? Маги такие же люди, как и все остальные. Получите и распишитесь. Образование в рамках обычной системы образования (церковно-приходская и как оно называется). По поводу случаев одержимости, тут доказывали, что маги так делали исключительно в рамках борьбы за независимость. Заодно пусть расскажут населению, что церковь нагло врала об одержимости, чтобы загнать "сироток" с Круг и там угнетать. Смогут-молодцы, не смогут - узнают на себе как решает вопрос своей безопасности мирное население. Все последующие проблемы после роспуска кругов - это проблемы магов. Никто и ничего им не должен. Niall, абсолютно согласна. Только сторонники свободы, равенства и братства не прислушиваются к здравому смыслу(((

Я вот не рискнула писать о подобном Прямо мысли мои читаете. Кьяра, вы вновь пытаетесь найти причины, по которым маги на смогли изменить свое положение. Может всё же поищите возможности?

Это теперь заботы Коллегии. При образовании этого органа, магам будет необходимо самостоятельно и за свой счет решать подобного рода проблемы. Более того, для продвижения науки вперед, маги так же будут вынуждены самостоятельно привлекать средства на исследования и находить помещения для лабораторий. Это называется свобода и самостоятельность. Неа. Это называется свобода. Магам никто и ничего не должен. Они получили права наравне с другими людьми. Все возникающие проблемы при интеграции, обустройства на новых местах, работа, обеспечение - это проблемы магов. Свобода имеет не только положительные моменты. но и несет в себе массу сложностей. Так что магам придется их преодолевать. Желательно самостоятельно. Да не надо это магам было, просто не надо, если ты в любом случае до конца жизни будешь сидеть в тюрьме под надзором храмовников, какой тебе интерес хоть что-то хорошее делать для остального мира? Чтобы твои угнетатели богатели? Лучше уж в боевой магии практиковаться, на всякий случай. А вот когда на свободе жрать захочется, тогда и будет вам развитие науки и предпринимательства. Не надо так не надо. Только вот для улучшения настроений в обществе (в долгой перспективе) было бы не плохо. Когда простой народ увидел, что наработки магов (например улучшение урожая, лечение скота, уменьшение смертности и т.д.) приводит у улучшению их жизни, то возможно смотрел на магов менее негативно. Ведь помимо пугалок от церкви, они видели бы реальные улучшения своей жизни. А я могу, и назвать андрастианскую церковь абсолютно порочной тоже могу, потому что именно она запретила контакты с духами и привила страх перед тенью. В этом вопросе давайте каждый останется при своем мнении. У нас изначально разный взгляд на проблему. Любая армия убыточна. Нигде и никогда содержание силовых структур (армия, МВД и тд) не приносило прибыли. Это только расходная часть бюджета. Если же будет доказана эффективность храмовников при боевых столкновениях, то небольшие отряды вполне могут появиться. Давайте чуть объективнее. Во ВЗ инквизитор выносит как мятежных храмовников, так и мятежных магов, которые находятся в Ведьмином лесу.

Интересно тогда кому принадлежали круги?. Даже если здания принадлежат другим лицам, то пусть Коллегия с ними и договаривается об условиях аренды или выкупает. Германия выплачивает репарации на основании суда. Когда суд обяжет выплатить компенсации магам, тогда и поговорим. Где гарантия что приютов и больниц не было? Если не было, то тем более благое начинание церкви. Там же вроде жрица собиралась заботиться о сирых и убогих. Вот пусть и начинает. Раз уж так плохо всё в бывших кругах, что за возмущения с вашей стороны?. Пусть идут маги на все четыре стороны. Вроде нам известен только один круг, который находился в казематах? Насколько я помню, что башня круга в Ферелдене, что Белый Шпиль не были бывшими тюрьмами.

Шмель, я на этот вопрос уже отвечала... Кстати, пусть не забудут и про церковную десятину с кровно заработанных. Между прочим, Шмель, злой вы человек :tongue: (шутка). Зачем вы хотите расшатывать тонкую душевную организацию магов проживанием на территории бывшей "тюрьмы"? :shok: Вдруг у них кошмары по ночам будут?. Так что на свободу с чистой совестью.

1. Тогда давайте отойдем от моральных оценок, т.к. чувство справедливости и собственной правоты у каждого разное. Естественно, что были люди, которые могли не считать нормой сложившиеся реалии. Иначе бы как развивалось общество? 2. Состязательный процесс в суде между защитой и обвинением происходит из основ Римского права. Так что формально судебные процессы в средневековье происходили по данной схеме. Извините, что влезла в ваше беседу со Странником. Теперь о проживании на старых местах. С какого перепуга Церковь должна предоставлять помещения Коллегии? Отделились - попутного ветра в горбатую спину. Начинайте все с нуля. Стройте помещения, обучайте учеников, организовывайте рабочие места и т.д. Церковь магам уже ничего не должна. В бывших помещениях Кругов церковь может организовать приюты для сирот, больницы и т.д.

Не вопрос. Все вышеизложенное в предыдущем посте за №10512 является ИМХО. Если для вас люди=здание, то пожалуй да.

Как только аввары займут территорию Ферелдена, тогда на правах победителей и заберут башню. Та же ситуация и с Киркволом. В ситуации между Церковью и Коллегией имеются чисто имущественные разногласия. Собственником помещений является церковь, так что имеет полное право распоряжаться своим имуществом. Приюты в помещениях кругов мешало организовывать проживание магов. Здания освободились и перешли под другое использование. Так что вместе со свободой маги лишаются права проживания в кругах. Хотели свободы, независимости от Церкви и прочего? Получайте в полном объеме вместе со всеми минусами. Не в раю живете. Конечно же ваша ВЖ студентка, комсомолка, спортсменка и просто хороший человек. Только вот неэффективный управленец имуществом.

1. Проблема моральной оценки заключается в том, что мораль штука крайне гибкая. Вы ведь не будете отрицать, что то сейчас считается норой, лет 200 назад подходило под жуткую аморалку? Оценку с точки зрения морали давать крайне сложно и бесперспективно. То что кажется аморальным сейчас, возможно в прошлом было нормой. Так же возможно, что некоторые моменты перестану таковыми быть в будущем. 2. Где подобное было в постах Странника я не знаю. Данное предложение касалось моего взгляда на вопрос. Нет абсолютных норм и истин. Любые попытки возвести что-либо в норму бесполезны. Еще более глупо возводить в абсолют оценочное суждение из категории хорошо/плохо или правильно/неправильно. Раз для вас это всё и сразу, пусть будет так. Моя ВЖ восстанавливает Круги и Орден. Ваша же является неэффективным собственником и управленцем. Разницу надеюсь понимаете? Пусть обслуживают. Только вот живут где-то не на территории. Пусть получают оплату за работу, с нее платят налоги, приобретают себе жилье, еду и прочее.

По первому вопросу - поехали. Там абсолютно о разном. Маги, которые находятся в Скайхолде или Кругах могут идти куда хотят. Теперь о проживании на старых местах. С какого перепуга Церковь должна предоставлять помещения Коллегии? Отделились - попутного ветра в горбатую спину. Начинайте все с нуля. Стройте помещения, обучайте учеников, организовывайте рабочие места и т.д. Церковь магам уже ничего не должна. В бывших помещениях Кругов церковь может организовать приюты для сирот, больницы и т.д. ВЖ с таким финалом я не выбираю. О храмовниках. Часть храмовников могут спокойно уйти в армию. Переучивать их нет необходимости,т.к. они уже являются воинами. Остальные храмовники несут функцию отдела по расследованию магических преступлений. в чем проблема? Храмовники не обязаны проживать совместно с магами в Кругах. Вам не представляется возможным совместная работа на проекте магов и храмовников? Действия были преступными. Только степень вины должен устанавливать суд. Перестаньте валить в одну кучу оценку с моральной точки зрения и юридической. очень часто бывает, что они не совпадают. Вы расцениваете ситуацию с позиции человека 21 века. Наверное, очень много из того что было в средневековье сейчас кажется диким. Тогда в тех исторических реалиях это была норма. Вы уверены, что лет через 200-300 наши потомки не будут считать нашу жизнь дикостью и отсталостью? Вы действительно не видите разницы между отучился и иди на все четыре стороны и сидеть в Круге под контролем храмовников всю жизнь?

Давайте всё же разделим данный вопрос на две части. Мне кажется, что пытаются смешать в одно целое вопрос с т.з. законодательства и с т.з. морали. Так вот: с юридической точки зрения, пока нет решения суда нельзя признать виновными ни Церковь (в целом) ни Орден Храмовников (в целом). Теперь о моральной стороне вопроса. Я нигде не давала оценку данной проблемы с точки зрения морали. С точки зрения человека в 21 веке - нет. Но всякий раз я пытаюсь смотреть на данный конфликт глаза человека того времени и того мира. Если же посмотреть так, то ничего ужасного не происходило. Естественно, что были локальные перегибы и злоупотребления, но назвать данную систему Церковь-Круги-Храмовники абсолютно порочной я не могу. И снова о наших баранах. Степень преступности государства определяет суд. Нюрнбергский процесс производился по итогам 2 мировой войны, после капитуляции Германии. Заметь, производился победителями. Какое у вас мнение, если бы по итогам 2 мировой победила бы фашистская Германия, возможен ли был Нюрнбергский процесс над ней? Вы точно читали те предложения, которые были по реформированию системы? Где там предложения по оставлению храмовникам прежних полномочий и возвращение магов под их контроль? http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page-699 пост № 10482

Странник, прекрасно понимаю и осознаю. Так же считаю, что на момент событий в игре ни маги ни остальное население не готовы к резкому изменению структуры бытия. Разговор по исследования велся к тому, что вот станут мага свободными начнут развивать науку и технику и все заживут как в раю. Мое же мнение сводилось к тому, что даже при системе Церковь-Круги-Храмовники, маги при грамотном подходе и согласованиях могли вести научную деятельность. Ведь даже при достаточно консервативном взгляде на развитие магической науки со стороны церкви, работы проводились. Ведь не оставалась же развитие магии на уровне первобытно-общинного строя. В ответ были как всегда упреки, что я не понимаю тяжкой доли магов. В общем весь спор свелся к старой истине: кто хочет-ищет возможности, кто не хочет - ищет отговорки.

Кьяра, вы же понимаете, что если преимущества от использования данной конструкции будут перевешивать риски, то предложение будет принято. Так же можно расписать красиво, как можно использовать аравели в армии "для повержения богохульников и еретиков" вместо грифонов. Милые птички давно вымерли и мы потеряли преимущество из-за невозможности вести атаки с воздуха. Более того, т.к. исследования разрешаются/запрещаются Церковью, то подобного рода исследования необходимо согласовывать только с ВЖ или другими представителями церкви. Храмовники в обсуждении не участвуют. Как только Орден получает предписание ВЖ на разрешение исследования, он может только присутствовать при разработке. Другое дело, что для выбивания разрешений требуется долгая, кропотливая бюрократическая работа. По этому я писала, что Чародей круга должен быть больше дипломатом и политиком, чем умелым магом.

Так искусство маркетинга еще никто не отменял)) Рассказать о плюсах подобной конструкции никак нельзя? Даже на вскидку: Дорогая владыка Церкви (да подарит Вам Создатель долгие годы жизни), предлагаем провести исследования по разработке летающих аравелей. Данная конструкция при использовании при транспортировке раненных воинов с поля боя может привести к значительному сокращению боевых потерь, так же данная конструкция может использоваться при перевозке Её Преосвященства при совершении Вами путешествий. При таком способе перемещения, Вы будете гораздо меньше подвержены риску внезапного нападения (да пошлет Вам Создатель долгих лет жизни). Летающая аравель может быть также использована при доставке грузов и товаров для нужд Её Преосвященства и нужд Церкви. Да ниспошлет Вам Создатель Благости. Первый чародей Круга. Если же сразу заявить, что разработка и исследования ведутся с целью свалить, то никто разрешения не даст. Причем здесь храмовники и левитация? Насколько я понимаю, храмовники просто гасят способность мага творить заклинания. Какая разница, что гасить заклинание левитации или фаербол?

Ну сгорела и бог с ней (избой). Разница лишь в принятии решения: строить на старом месте или перебираться на новое и начинать с нуля. Давай попробуем еще раз по порядку. Маги Надеюсь, что все понимают, что маги после обучения имеют право жить где хотят. Так же маги получают права наследования, права вступать в брак и воспитывать детей. Храмовники Как вариант применения умений храмовников вне Круга - армия. Способности по подавлению вражеской боевой магии могут быть очень эффективны. Надеюсь, что все понимают, что при уменьшении прав храмовников автоматически вводится запрет на применение ПУ (здесь уж конечно необходим указ ВЖ, т.к. данное право вводилось Церковью), так же снимается вопрос об усмирении магов. Где при параллельно производимых реформах есть возврат к старому?. Другое дело, что при грамотном проведении такая схема работы может существовать очень долго. Возможно тогда, когда все сторонники менее радикальных изменений стали магофобами и храмовниколюбами? Так пусть и занимаются. Мне вот не понятно, кто раньше запрещал магам придумать летающие аравели?

Так может при наличии расходов на магов и храмовников не надо писать, что одни убыток, а вторые прибыль? Расходы необходимы и на одних и других. Нет. я уже устала писать свое мнение по решению проблемы: Причем здесь насилие. В идеале Круги должны стать образовательными учреждениями. Может для Вас необходимость отдавать ребенка в школу тоже насилие? Другое дело, что образование должно быть обязательным Где Вы находите предложение по силовому решению вопроса? Вы точно читаете мои сообщения? Теперь об одержимых. Такое возможно, т.к сторонники магов хотят свободного и безнадзорного проживания магов. без обязанностей обучения. Наличие подобно рода проблемы станет лишь вопросом времени

Так пусть меняют в порядке, которое предусмотрено в Тедасе. Изначально вопрос в том, что магам необходимо стать гражданами страны, чтобы обладать определенным набором прав и обязанностей. В чем проблема? эльфы в своих резервациях могут делать всё что хотят. Бунтуют и громят? Ради бога. Бунты периодически подавляют и прореживают население эльфинажей? Не проблема. Если среди бунтовщиков будут маги, то по совокупности попадают под стандартное решение подобных вопросов. Возможно, когда-нибудь положение эльфов и изменится в лучшую сторону. Но это совсем другая история. Магов в Кругах содержать не надо? Это что-то новое. Пока дети находятся на обучении прибыли они не приносят. Любая научная работа требует оборудованных лабораторий, реагентов и т.д. Не факт, что вложения будут окуплены. Так же магам необходим лириум. Храмовники не являются только расходной частью, т.к. они несут наравне с магами воинскую повинность и обеспечивают безопасность. Давайте уж тогда признаем все силовые структуры общества только сплошным убытком. Кто такая баронесса не знаю Каюсь. По поводу школ, это был ответ на вашу реплику С какого перепугу маги должны пользоваться благами бесплатного образования? Хотите свободы, равенства и братства - тогда и получайте образование на общих основаниях. А толпы одержимых это даже хорошо. Через какое количество подобных случаев и летальных исходов у мирного населения, начнутся разговоры, а затем и действия по "прореживанию" магов? Все же хотят свободы, вот пусть потом и рассказываю сами населению, что они белые и пушистые. Мне вот всё интересно, где вы находите магофобов и храмовниколюбов? Все признают, что есть проблемы в отношениях, необходимо их решать. Никто не утверждает, что магов необходимо загонять в резервации. Уже было множество постов, что необходимо менять структуру. Вопрос лишь в том, рушить и строить заново или реформировать имеющееся.

1. Храмовников хватит, т.к. если им оставить крайне ограниченные функции, то соотношение 1/10, 1/15 будет вполне реальным. Когда храмовники станут нести функции по охране магов от особо ретивых граждан и присутствовать на опасных экспериментах, то много их не потребуется. 2. Если верить тем заданиям, которые выполнялись на столе, то основная масса была связана с помощью по охране магов в Кругах от разъяренных горожан или венатори. Вполне можно сделать вывод, что конфликта между магами и храмовниками там нет. Для исключения (на первом этапе) злоупотреблений храмовников на местах можно произвести их полную ротацию по кругам. 3. Принципиально больше уже и не надо. Возможный набор в храмовники должен происходить по очень жесткому отбору. Между прочим, мы всё о магах, но ведь у храмовников также крайне психологически тяжелый труд. Для избежания профдеформации так же необходима работа по снятию напряжения и стресса. Так что за 2 месяца вполне можно наработать действующую конструкцию, на базе которой можно производить реформы. О детях аристократов, которые дворянского происхождения http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page-685 пост Кьяры № 10269 1. Разве наличие гражданства является исключительным правом/обязанностью? Вивьен - Орлей, Варрик - Вольная марка, Блеквол - Орлей, Кас-? (смотря кем станет). 2. Раз уж возвращение в родные пенаты не страшно, то пусть и поднимают народное хозяйство родных эльфинажей. Каким образом они вдруг себя осознают эльфами? насколько я понимаю, основная масса живущих в эльфинаже являются прихожанами Церкви. 3. Мне конечно сложно судить, но не приходилось нигде читать, что маги за проживание и содержание в Кругах что-либо платят. Тем более нигде не читала, что маги платят налоги. 4. Мага дворянина увидеть не боюсь. Дело в том, что всё же титул в первую очередь передается по наследству. Возможно, что можно перестать быть крестьянином и стать купцом или ремесленником. Едва ли крестьянский сын может проснуться с титулом графа. Такое только в сказке бывает. А вот школы детям положены согласно сословию))) Как там у простого народа? Церковно-приходская и всё. Управляться с магическим даром пусть родитель учат.

Всё намного проще и быстрее. 1. В составе инквизиции по умолчанию есть некоторое количество храмовников. Далее еще в Убежище Вив предлагает совместно с Калленом подготовить еще некоторое количество. 2. Так же из игры известно, что часть храмовников и магов осталась в Кругах и не присоединилась ни к одной из сторон конфликта. Судя из тех заданий, которые выполняются на столе, открытого конфликта между магами и храмовниками (в тех Кругах) нет. 3. По окончании главной истории, при наличии тех храмовников, которые в инквизиции, реорганизация ордена занимает максимум 2 месяца. За это время четко прописать нормы, правила, права и обязанности. Учитывая, что особо оголтелых мы выпиливаем во время игры, то совсем уж безголовых у храмовников не будет. 4. За время реорганизации Ордена, маги вполне себе не спешно могут вернуться в Круги. Более того, было бы правильно разрешить магам выбирать тот Круг, в котором им наиболее удобно. (например, рядом с домом). 5. На базе Кругов маги создают Коллегию, которая является представительным органом магов (аналог профсоюза). Естественно, действия коллегии должны быть так же четко регламентированы. 6. ВЖ для снятия наиболее острых моментов конфликта подписывает указ об отмене ПУ, ограничении усмирения. 7. Ведется обязательно работа со стороны церкви по изменению отношения к магам среди населения. Создаются совместные группы магов и храмовников, которые работают сообща за пределами Кругов. По мимо решения насущных проблем, это будет наглядной агитацией. Таким образом, реорганизация Кругов и Ордена это вопрос 2 месяцев. При наличии политической воли. Зато уже лет через 5-7 после реформ, вполне возможен вариант, когда Круги начнут нести только функцию обучения магов (школа) и площадки для научных исследований. Вот именно по причине не возможности определить сословия для всех магов и предлагается давать по принципу сословия от рождения. Как мне рассказывали форумчане, у магов дворянского происхождения после обучения не было проблем с проживанием дома. Из чего можно сделать вывод, что большую часть магов в кругах составляют дети крестьян, ремесленников и эльфы. О "правах" данных сословий мне пожалуй вам рассказывать не надо. Простите за вопрос, но разве улучшение в эльфинажах не происходит только если Бриала остается серым кардиналом при Гаспаре или Селине? У меня Бриала всегда сливалась и на троне оставался кто-то один. При таком раскладе , никаких упоминаний об улучшении жизни эльфов не происходит. Указ очень даже годный. К нему только необходимо развесить плакаты со следующим текстом: Приветствуем свободных магов! Добро пожаловать в реальный мир!

А я согласна , только при условии, что после указа о роспуске кругов, выходит указ №2, за подписью монархов Орлея и Ферелдена, а так же ВЖ. Указ приблизительно должен звучать так: Для ускорения интеграции магов в социум, в связи с роспуском Кругов приказываем: 1. Все маги становятся гражданами государства на территории которого они проживают. 2. Гражданство магам на территории станы пребывания дается по истории их происхождения. 3. На основании п.2 указа все маги эльфийского происхождения должны вернуться для проживания в эльфинаж. Остальные маги получают права и свободы предназначенные для их сословия. 4. После получения гражданства маги наравне с остальными гражданами уплачивают церковную десятину и налоги, предусмотренные на территории станы проживания. 5. Уголовное преследование магов ведется в рамках действующего законодательства, согласно их социального статуса. Применение магии в целях насилия является отягчающим обстоятельством. 6. Маги несут воинскую повинность в рамках, предусмотренных для их сословия. 7. Дети, рожденные у магов, являются гражданами страны проживания с правами и обязанностями в рамках сословия родителей. Подписи: Король Ферелдена, Император(ица) Орлея, Верховная жрица Виктория. ПС. Через сколько начнутся разговоры в среде магов, что не то обещал ярл, зовя в викинги?

Так никто не против, чтобы к магам относились как к обычным людям. Есть только один момент, магический дар, которым многие не обладают. Просто если козу и тигра приравнять просто к царству животных, то один всё равно останется хищником, а второй травоядным. Это не значит, что кто-то плохой, а кто-то хороший. Это факт их существования. Дело в том, что революции нравов, всё же необходима сначала пропаганда, подготовка общественного мнения, а затем уже возможный роспуск Кругов и храмовников. Даже при таких удачных событиях, не возможно будет избежать локальных конфликтов и проблем. Начнем с плюшек... 1. Существует система Церковь-Круги-Храмовники. В данной системе все плюшки распределяет Церковь, т.к. и Круги и Храмовники находятся под её надзором. 2. В идеале, в системе Круги-Храмовники должны быть четко прописаны правила и обязанности обеих сторон. Контроль за исполнением лежит на Церкви и Искателях. В случае ненадлежащего исполнения условий любой стороной, виновные должны нести наказание. 3. В какой-то момент, начинается перераспределение плюшек не в сторону магов. Например, объявление ПУ, расширение прав храмовников в части контроля над магами и ущемление прав магов. Более того, надзирающий орган (Церковь) закрывает глаза на злоупотребления со стороны некоторых храмовников (не все же насиловали, били и унижали). Не производятся объективные расследования подобных случаев. 4. Таким образом, мы имеем перекос в распределении плюшек. За счет отбора у магов (уменьшение их прав и расширения обязанностей) происходит увеличение количества плюшек у храмовников (расширение их полномочий и лояльное отношение к злоупотреблениям). Беда в том, что большая часть вины за подобное лежит на Церкви. Теперь о мятежных храмовниках. Если речь идет о тех, кого инквизитор выпиливает во ВЗ, то осоловевших от красного лириума не было. По составу мятежников даже не буду спорить, т.к. вполне допускаю что были все из перечисленных. В то же время во ВЗ есть мятежные маги, которые дерутся с храмовниками, а инквизитор их так же укорачивает на голову. И нет никаких гарантий, что состав магов на много лучше. Нет, т.к. земля им не принадлежит на праве собственности. Дело в том, что землевладелец (Церковь) в итоге и решает кому достанется поле. В лице новой ВЖ, поле может быть отдано например землепашцу (роспуск Кругов) или поделено в поделено в каких-либо частях (реформа Кругов и сохранение храмовников). Любой, кто без согласования с землевладельцем займет поле, будет самозахватчиком. Так что спор изначально бессмысленный.

Очередная подмена понятий. Они предъявляли требования относительно своей социальной группы - магов, потому что их отличительная черта, за которую их угнетают - магический дар, а не длинные уши или необходимость возделывать землю. Их волновали вопросы угнетения их социальной группы, они отстаивали свои интересы, в зависимости от решений игроков произошли разные изменения, но во всех случаях положение магов улучшилось. И всё же пошел спор о терминах(((. Именно об этом я писала, что маги не производят революцию, которая приводит к смене политического строя или социально-экономической формации. По большому счету это не более, чем мятеж. Локальные требования, которые могут быть удовлетворены или нет не тянут на понятие революция. Удюдюка, дело в том, что маги и храмовники в равной степени относятся к "низам". Обе стороны находятся под руководством церкви. Конфликт маги/храмовники относится к разборкам между "низами", при которых одни хотят оставить всё как есть (им плюшек от церкви больше), а вторые пытаются оторвать себе плюшек за счет первых (урезать права храмовников). Если еще можно рассуждать хотел ли Ламберт при разрыве соглашения производить революцию в церкви, то маги об это даже не думают. Другое дело, что революционная ситуация действительно была. Церковь "верхи" потеряла контроль и над храмовниками и над магами. Только вот у "низов" с обеих сторон не хватило ума объединиться и поменять всю структуру управления полностью. Попробую сравнить конфликт магов и храмовников со спором между землепашцем и скотоводом за кусок земли. Понятно, что в споре победит только один. Только вот землевладелец (церковь) в любом случае получит свою выгоду. Это скорее была шутка, на утверждение Кьяры, что лучше умереть сражаясь за свободу, чем жить в угнетении. Более того, подобное прохождение ДАИ вполне может удовлетворить желание для любителей сражаться за свои идеалы. Кьяра, будьте добры дать ссылку на мой пост, где я писала подобное. Вот какой вопрос: можно ли считать провалом революции, то что игрок идет за храмовников и часть магов (во главе с Фионой) уничтожаются?

Вы мне приведите пожалуйста текст конституции Великобритании. Нигде найти не могу. Как до сих пор живет страна без неё? Даже относится к развитым и демократическим странам? Теперь же о революции... Если опустить не касающийся вопроса таких видов революций (геологическая, научно-техническая и пр.), то остается, что маги были сторонниками быть только сторонниками социальной или политической революции. Теперь же возникает вопрос: если маги были за социальную революцию, то где по её итогам происходит смена общественно-экономического строя? Какие экономические требования выдвигали маги? Может магов волновали вопросы угнетения низших слоев общества в лице крестьян и эльфов? Вот вам ссылочка на общественно-экономические формации https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F И всё бы ничего, но только маги не выдвигали подобных требований, более того, по итогам всех их действий ничего подобного даже не происходит. Теперь смотрим на магов со стороны политической. Целью политической революции является смена одного политического режима на другой. Какие политические цели преследовали маги? По результатам их действий в Орлее или Ферелдене меняется политический строй? Теперь об Ильиче... Ильич всё же сказал несколько иное "Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде." "Маёвка революционного пролетариата" 1913 г. В работе 1920 года данная фраза звучит несколько иначе: "ишь тогда, когда «низы» не хотят старого и когда «верхи» не могут по-старому, лишь тогда революция может победить" До сих пор данное определение является одним из признаков того, что революция возможна. Так вот, "низы" в лице крестьян, эльфов, мелких буржуа ничего не хотят менять. "Верхи" в лице монархий и церкви очень даже могут править по старому. Никаких признаков революционной ситуации ни в Орлее ни в Ферелдене нет. Маги всего лишь являются мелкими мятежниками (кол-во магов по отношению к населению являются не большим), которые выдвигают локальные требования по улучшению собственных условий. Всего лишь пытаются оторвать свой кусок пирога. Какая революция? О чем вы? Мелкие эгоистичные требования, которые в большей (Леля) или меньшей (Касс или Вив) могут быть удовлетворены. Еще больше я хочу прочитать о победе революции и её результатах для магов, если игрок выбирает сторону храмовников. Как там с революционным порывом? Если я всё верно помню, то порыв иссякает на стадии атаки на Убежище.

Кьяра, последний раз прошу, не переходите на личности. Мне могут быть очень неприятны ваши взгляды, но я не выношу вам диагнозы и не обсуждаю вас. Более того не рассказывайте про тоталитарные страны и как там с правосудием. Речи про мораль и нравственность будьте добры оставить для других. Любой суд происходит на основании закона. Ваши моральные принципы и убеждения меня не интересуют. Мне вот интересно, где создатели игры (Гейдер и Уикс) предусмотрели Нюрнберг - 2? Если в игре этого нет, то оставьте свои фантазии при себе. Разницу между добром излом видеть все же стоит, только к делу это не приплетайте. Я могу сколь угодно долго считать кого-то плохим, злым и преступником, но пока вина не доказана в суде, человек (группа лиц) не может быть признан виновным. Вам понятие презумпция невиновности знакома? Эта схема только для уголовных преступлений и только в условиях правового государства, а у них эльфы в эфльфинажах и маги в кругах, так что преступное само государство, а для этого и существуют революции. Вы предлагаете разжечь пожар мировой революции? Удачи. Только едва ли потомки скажут спасибо. Вы хоть на минуту задумывались, в какую кровь и страдания простого народа выливаются подобные события? Может вы верите, что из средневековья и рабовладения все в Тедасе шагну в правовое государство 21 века? Если в вашем понимании преступно само государство, то могу вас разочаровать. Другого глобуса нет