Аля

Неа. Любое преступление расследуется приблизительно так: 1. Заявление от потерпевшего мага (например Искателям) 2. Следственные органы (искатели) проводят ряд мероприятий по выявлению всех причин и обстоятельств. На данном этапе возможно закрытие дела по причине отсутствия состава преступления (например оклеветали) 3 Далее дело передается в суд (например в церковь), где в состязательном поединке между защитой и обвинением с предоставлением имеющихся доказательств и опроса свидетелей, устанавливается истина. 4. Судья выносит приговор (он может быть как обвинительным так и оправдательным). Беда в том, что предлагают без подобного признать всех виновными и казнить. Это уже больше похоже на самосуд. Я такого не хочу.

Возможно, спорить и настаивать на своем мнении не буду. По книге мне Ламберт не показался клиническим идиотом с манией величия. Более того, он полагался скорее на грубую силу, а не на интриги и привлечение сторонников. В том и весь прикол, что предлагают осудить всех виновных за последние 700 лет. Это вопрос уже не ко мне, а к жаждущему "справедливости" по отношению к магам. Маразм я и так понимаю. Инквизитор судит конкретных обвиняемых за конкретный перечень преступлений. Сторонники магов призывают произвести в игре Нюрнбег - 2. В качестве обвиняемых хотят видеть Церковь и Орден храмовников. Пособниками же преступного режима будут выступать лоялисты.

Во-первых, изначально Ламберт планировал удачный для себя исход при перевороте в церкви. Думал он исключительно локально. Во-вторых, замахнуться на светскую власть (или подумать об этом) у него была бы возможность только при удачном перевороте в церкви. Более того, далее Орлея его планы не распространялись. Ведь Орлей и Ферелден и так в сложных отношениях. Развязывание полномасштабной войны едва ли возможно. Пока данные деяния не доказаны в суде, пока в качестве обвиняемых на скамье подсудимых не находятся церковные служители (ВЖ в том числе) и храмовники (руководители в том числе) - нет преступления. Понятие презумпция невиновности вам о чем то говорит? Пока нет осужденных за данные преступления - нет жертв данных преступлений. В игре ничего подобного не происходит. Пока по итогам игры мне не расскажут о суде над церковью и храмовниками, пока не расскажут о приговоре, нет ничего того, о чем вы говорите. Если вы не в курсе, то являются ничем иным, как законным требованием со стороны церкви и храмовников, т.к. когда-то и зачем-то маги подписали соглашение.

Аха, то есть им положена реабилитация, а магам, которые в той же тюрьме и тоже никаких преступлений не совершили - шиш с маслом и полное презрение, потому что "жалкие". Маги - жертвы системы, глупо это отрицать. Кьяра, я уже прекрасно поняла вашу позицию по магам. Не начинайте заново. Вы считаете их жертвами, которым положена реабилитация? Пожалуйста, но только в вашей игре. Я же отказываю магам в подобном потому, что не вижу состава преступления со стороны системы. Свое отношение к магам я уже описала. Не считаю их жертвами "кровавого режима". Давайте каждый останется при своем мнении.

Думаю, что Ламберт не задумывался о последствиях. Он решал локальную задачу по подавлению церкви под себя. Хотя... Ведь в Орлее уже началась гражданская война, и в случае успеха плана Ламберта, он вполне мог выступить с храмовниками на одной из сторон. Например, поддержка будет оказана тому, кто согласится на изменения структуры церкви под требования Ламберта. Как постоянное войско, храмовники хорошо обучены и вполне могут повернуть ход войны в одну из сторон. При подобном раскладе, Ламберт мог бы замахнуться и на светскую власть.

На сколько мне известно, такие люди считаются невиновными, им пересматривается приговор, далее идет реабилитация. Только вот процент подобных "ошибок" крайне не велик. К сожалению, ни одна бюрократическая и государственная система не даёт 100% КПД. Скорее подобные случаи относятся к исключениям, чем к норме. Попробую высказать своё мнение, но только разделю вопрос на две части. То что касается Ламберта, то скорее он совершал военный переворот в церкви, т.к. он не претендовал на смену власти в самом Орлее. Интересы сохранения прошлой системы для Ламберта вполне понятны. Орден и искатели хорошо устроены, имеют достаточно большую власть и изменения ему ни к чему. Более того, фактически храмовники являются хорошо обученной армией, которой монашки и жрица ничего не могут противопоставить. Скорее всего, при удачном выполнении своего плана, Ламберт бы заставил ВЖ подписать новый трехсторонний договор, где храмовники были бы не правой рукой церкви, а осуществляли бы контроль не только за кругами, но и за церковью. Чего добивался Люциус мне самой не понятно. Возможно пламенное сердце революционера не совсем советовалось с головой))

Кьяра, давайте каждый останется при своём мнении о магах. Любые попытки переубедить оппонента бесполезны. Если для вас - маги являются жертвами, то пусть для вас всё так и останется. Своё мнение я тоже менять не собираюсь. Спасибо за ответ Не ради спора, но не кажется ли вам, что личные гарантии Императора, могут быть благополучно забыты потомками? Просто (ИМХО) подобная схема может быть только временной, т.к. никак не определяет положение магов в Тедасе.

Могу написать в личку. У меня так и было...

Я отвечу на ваш вопрос. Даже попробую пояснить разницу Узники Треблинки - 2, заключенные концлагерей, пострадавшие от секс траффинга - являются жертвами. Такие люди вызывают желание помочь, имеют полное право на реабилитацию и социализацию. Более того, виновные в преступлениях против своих жертв должны привлекаться к ответственности в рамках законодательства. Теперь о магах... Я не считаю магов жертвами. Они у меня больше ассоциируются с лентяями и халявщиками. Ничего кроме нытья и желания плюшек. Не сделать за 700 лет ничего для улучшения своего положения - это инфантильность и лень. Вам не нравятся попытки Винн менять положение в рамках сложившихся условий? Ваше право. Только вот подобной работой маги должны были заниматься на протяжении всего своего существования. Возможно такая работа не принесет быстрых результатов, но только действуя планомерно и последовательно можно чего-либо добиться. Подобного рода задачи решаются на протяжении минимум 15- 20 лет иногда это занимает столетия. С возможными тактическим отступлениями, но только теми которые ведут к намеченной цели. Цель - улучшения условий для магов. Вы не видите возможностей для магов - я не вижу у магов никакого желания работать и менять ситуацию. Нытики и халявщики жалости и симпатии у меня не вызывают. Никто им не виноват. Хотите халявы? Слово из трех букв в пухлые губки. Возможно теперь вы ответите на вопрос http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page-690

Раз уж у Вас Леля в варианте "нет человека - нет проблемы", то пожалуй могу поверить)).

Шмель, вы хоть на минуту задумывались, что "идеалисты" после осознания, что всё и сразу не получилось начнут новую борьбу за "свободу и равноправие". Ведь при голосовании о роспуске кругов было заявлено, что маги отделяются от церкви. Теперь же придется в любом случае идти под её крыло. Я магов в состав инквизиции брала, а некоторые их них считали, что в круг вернулись. Для них никакой разницы не было, с чего бы она для них появилась при Леле ВЖ? Более того, если маги отделились, зачем церкви их содержать и помогать?. Контроля над маги у ВЖ нет, маги переходят под управление монарха (светской власти). Любой мудрый монарх еще и налоги с подданных собирать будет. Всё не так просто. А "идеалисты" с революцией в мозгах в любом случае найдут к чему придраться. Вы же понимаете, что мечты могут сильно отличаться от реальности?

Последняя попытка увидеть ваш ответ на вопрос о соглашении. Надо или не надо было магам подписывать соглашение 800 лет назад? Можно на этот вопрос ответить одной фразой? Ну на конец-то! Вы предлагаете мне обсуждать ваши хотелки и фантазии по итогам игры? Думала, что идет обсуждение только тех концовок, которые даны... Ну раз ваш инквизитор так хочет, пусть делает. Это же ваша игра и ваш мир ДА. Пыталась изначально исходя из концовок, подвести хоть какую-то базу под ваши представления о справедливости, а оказывается ничего не надо... В "Маске призрака" была Винн. Для меня наиболее рациональный и правильный подход к изменению механизма. Если же об изменениях после событий в ДАИ, то еще раз процитирую свой же пост Рассказать при какой ВЖ и каких решениях это возможно? Вы действительно верите, что это было сделано из любви к крестьянам? Под данным указом не было никаких экономических и политических оснований? Может все же перечитаете учебник истории?

Спорить не буду, но сравнивать с аналогами проще. Более того, дополнила свой прошлый пост, но суть не меняется. Все государства, которые предложены в игре прекрасно попадают по схему, которая была описана в трудах Маркса.

Для эпохи средневековья крепостное право является нормальным социально-экономических устоем. У нас игра про средневековье? Кратко, три цитаты из которых я исхожу, оценивая поведение магов (могу и храмовников) в конфликте: 1. Историю пишут победители 2.Горе побежденным 3. Люди не равны, ибо так говорит справедливость (ц) Ф. Ницше. По всем трем пунктам маги проиграли. Вины же самих магов (помимо церкви и храмовников) не меньше, чем у остальных. За 700 лет не выработать стратегии и тактики по противодействию церкви и храмовникам, не воспользоваться ни одной возможностью (например после победы над мором) улучшить (не кратковременно) положение в кругах, не выбрать за 700 лет ВЧ, который способен достойно представлять интересы магов. Если маги на протяжении 700 лет не смогли ничего сделать для себя, то пусть уж лучше их кто-нибудь пасет. Стаду нужен пастух. Про причины бесправия крепостных и рабов в истории почитайте К. Маркса. У него прекрасно описаны причины. Одна из них отсутствие прав на орудия производства и средства производства, которые принадлежат собственнику (рабовладельцу или хозяину крепостных).

Ох уж мне "женская логика"... Просила ОДНОЙ фразой обозначить отношение к соглашению, а получила поток сознания. Если вы не видите разницу между капитуляция и равноправие, то я не знаю как это комментировать. Если спорность заключается в том, что согласие на подписание не было единогласным (у магов), то чего несогласные не отстаивали свою свободу с посохом в руках? Жить хотели или не могли - это проблемы магов. Зачем вершить суд над эльфами? Они проиграли в войне и сдались. На правах побеждённых живут в эльфинажах, обслуживая победителей либо скитаются по Тедасу. Во-первых, речь шла о суде над "пособниками преступного режима", произвол над магами осуществляла церковь и храмовники с помощью лоялистов. Так что для начала ваша ВЖ (у меня другая) первым же указам обязана сложить с себя полномочия, распустить институт церкви и храмовников, после чего явиться в суд в качестве обвиняемой. Пока этого не произойдет в игре, маги не могут являться победителями в конфликте магов/храмовников. Да что же вы меня куда-то определяете? Можно я без вас разберусь? Я не отношусь ни гуманистам ни к тиранам. Исключительно за здравый смысл. Если же для решения какай-либо проблемы необходимо сочетать оба подхода, то меня это устраивает. Вы хотите сказать, что со стороны магов были наивные и доверчивые дурачки, которых обманули циничные юристы из 21 века?. Пожалуй все находились на одном уровне развития. Может всё же стоило внимательно читать, что подписывают?. Отсутствие квалификации не освобождает от последствий. Вы только про мошенничество не рассказывайте))) Дорогие защитники магов, вы хоть на минуту задумывались, какими беспомощными и жалкими выглядят маги в ваших постах? Их все обижали, ущемляли, издевались и т.д., а маги будучи образованными людьми/эльфами просто и безропотно это терпели. Вы отказываете магам в самоорганизации, умении вести переговоры, отстаивать свои права и бороться за улучшения условий. Просто после ваших опусов в защиту, маги выглядят стадом, которому нужен пастух. Не опускайте магов ниже, чем они были.

Кьяра, вы можете одним словом описать вашу позицию по "неваранскому соглашению"? Если соглашение было "сомнительным" (по факту капитуляция), то зачем маги его подписывали? Если соглашение было равноправным (с равными правами и обязанностями), то как маги допустили скатывание себя до столь унизительного положения? Пожалуйста, одним словом: "сомнительное" или равноправное. Победители пишут историю. Да, они переделывают мир под себя. То что вы предлагаете для лоялистов - дикость. Во-первых, после окончания ДАИ не было суда над церковью и храмовниками, следовательно они не виновны. Во-вторых, без обвинительного приговора нельзя считать лоялистов пособниками "преступного режима" и определять им меру наказания. Вы же предлагаете устроить самосуд. В-третьих, маги не являются победителями, которые могут диктовать условия и переделывать мир. Они пользуются лишь подачками, размер которых определяет ВЖ (в конце игры) и инквизитор (союз или состав инквизиции). Так что не путайте теплое с мягким. А вы уверены, что Вив стремилась улучшить положение всех магов в кругах? Насколько я могу судить из игры, то круг, в котором состояла Вив не был аналогом Кирквола. Насколько хороши были там условия не знаю, но не исключаю, что к лояльному отношению храмовников к магам причастна в том числе и Вив. Странные у вас ролевые игры. Главное, не передергивайте факты. ВЧ не должен договариваться с храмовниками. В первую очередь он должен вести переговоры с ВЖ. В подчинении у ВЖ находятся и маги и храмовники, следовательно только после получения приказа свыше, храмовники обязаны пересмотреть свое отношение к магам. Только после получения письменного распоряжения, храмовники обязаны изменить условия пребывания магов в круге. Давайте уж лучше сыграем, что я ВЖ, а вы ВЧ. Теперь немного о личности ВЧ и его профессиональных качествах. Исключительно ИМХО. И так, ВЧ- маг из дворянской или монархической семьи и обладает обширными связями среди знати. Во-вторых, имея образование и связи является тонким политиком и дипломатом, который способен заручиться поддержкой вне круга. В-третьих, не настаивает об кардинальных и единомоментных изменениях в кругах, а идет от частного к общему. Обязательно готовит себе приемника, который будет продолжать линию на улучшение положения магов. Будьте добры не переходить на личности. Я ни разу не попыталась утверждать, что вы готовы перекладывать вину на окружающих и не готовы отвечать за свои действия самостоятельно. Интересно, это тоже одна из форм психологической защиты, когда все негодяи, а я вся в белом?

Кьяра, три ваши цитаты о подписании соглашения: Каждая из них является противоположностью к другой. Либо это "спорное" соглашение (по факту капитуляция) с ущемлением прав магов или равноправный договор (с равными правами, обязанностями, возможностями) между тремя сторонами. Определитесь уже пожалуйста. Конечно нормально. Историю пишут победители. Когда проиграют нынешние власти, тогда напишут совсем другую историю. Если положение улучшалось, то каким образом маги умудрялись опускаться до уровня скота на живодерне? Понятно, что было давление церкви, но даже столь мощный институт не обладает всевластием. Более того в кругах обучались в том числе дети аристократии. Неужели не было ни одного любящего родителя, который обладал достаточной властью и влиянием, чтобы улучшить положение в кругах? Именно через таких аристократов и надо было проводить политику лояльного отношения в магам. Естественно, подобными вещами должен был заниматься ВЧ. На волне славы с и участием детей аристократов (в круге). Не могли или не хотели? Я не отрицаю и не поощряю действия церкви, которая стремилась получить максимальную выгоду из сложившегося положения. Но и жалеть и симпатизировать магам, который не смогли ничего сделать не получается.

Вот я прочитала "Маску Призрака". По мнению некоторых участников, после прочтения мне необходимо было проникнуться симпатией и жалостью к магам. Только вот у меня не получилось((( Какими же жалкими и бестолковыми показаны маги. Наибольшее, что удалось ощутить, это смесь жалости и брезгливости. То странное чувство к насекомому, которое собираешься прибить тапком. Полная беспомощность и неспособность выработать стратегию поведения и план действий. Нет никакой жалости к положению в котором находятся маги. Бесконечное нытьё (нас обижали и прижимали) и пылкие речи о "свободе". Никакого понимания, что никто кроме магов в их положении не виноват. Проще всего свалить вину на других и требовать прав. 1. Никакого понимания почему и как было подписано "неваррское соглашение". Насколько я могу судить из имеющейся информации, соглашение было предложено Церковью, как способ избежать полного уничтожения магов со стороны первой инквизиции. Если уж у магов в тот момент было всё хорошо и они могли оказывать сопротивление, то зачем его подписывали. Если уж подписывали на условиях капитуляции, то "горе побежденным". 2. С определенной периодичностью (после побед над мором и священных походов) авторитет магов и кругов взлетал вверх.т.к. их считали героями. Неужели на протяжении всей истории (700 лет) не нашлось ни одного толкового Великого Чародея, который на волне славы не смог улучшить положение в кругах? На все круги не было ни одного грамотного дипломата и политика способного проделать подобное? Если нет, то это исключительно проблемы магов. Никто никому ничего не обязан давать за красивые глаза. Не смогли или не сумели воспользоваться моментом - никто не виноват. Выбирайте достойных. Скорее всего, лоялисты не воевали против магов, которые ушли с Фионой. Во-первых, из Маски призрака следует, что голосование (в Пределе Андорала) происходило по принципу: к победившей (в голосовании) стороне присоединяются все. Во-вторых, в игре не показано смешанных отрядов (храмовники+маги) против кого-то. Вероятнее всего лоялисты, которые были с Вивьен, могли воевать против магов-отступкиков как во ВЗ.

Я конечно даме на злобная, однако же... Неваррское соглашение http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Круг магов. История создания и описание. http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2 Жирным выделяла сама. Первая инквизиция http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F Вы либо всё цитируйте либо ничего

Всё же в этом вопросе не всё так просто. Дело в том, что обучение магов должно быть обязательным. Нас ведь не удивляет обязанность отдавать детей в школу. Так что обязанность получить образование изначально не является ошибкой. Во-вторых, далеко не все маги были изолированы. Даже в игре нам показаны Вивьен, Винн, Фиона, которые жили и бывали вне круга. Диалог с Вивьен показывает, что очень много зависело от политики самого Круга. То что необходимо разрешить магам после обучения жить где хотят, я не отрицаю. Мне не нравится идея заставлять магов жить вне круга. Данный момент должен быть добровольным. Так никто не против подобного отношения к магам. На правах теории. Н То что Орден необходимо реформировать более чем очевидно. Возможно за храмовниками оставить функцию отлова малефикаров и одержимых, которые представляют угрозу для всех. Второе место применения их талантов я вижу в участии храмовников в опасных и рискованных экспериментах магов, которые могут выйти из под контроля. Ведь любое развитие науки связано с рисками. Для минимизации последствий умения могут вполне пригодиться.

Предлагаю по данному вопросу остаться каждому при своем мнении, т.к. причины гонений нам неизвестны. Просто я не готова утверждать, что идея Кругов изначально порочна и не имеет здравого смысла. Так я и не предлагаю практику Кирквола распространять на Тедас. Мое мнение просто чуть более консервативное. Я считаю, что Круги должны оставаться как основа для обучения магов и возможно, как база для научных работ и исследований. Необходимо восстановить права магов в части наследования, возможности создавать семьи и воспитывать детей. Для прошедших обучение, проживание в любом удобном для мага месте. Роль Коллегии я вижу чуть иначе. Она должна стань аналогом профсоюза, которая представляет интересы магов перед Церковью и Храмовниками (их я тоже хочу сохранить). По мерам контроля я абсолютно согласна. Мне просто не нравятся предложения, что после роспуска Кругов маги должны уйти "в народ". Ведь маги были из разных сословий. Возможны варианты, что некоторым просто некуда возвращаться. Почему такие маги должны просто оказаться на улице или вернуться в эльфинаж? Всё верно. Только отрицать эффективность такого подхода не стоит. Доказано историей.

О том и речь, что на момент событий, система маги/храмовники находится в полной разрухе. Для меня самое не понятное, каким образом, изначально годный механизм превратился в полную противоположность. Вся разница в том, что я могу предположить, что среди лоялистов был большой процент абсолютно честно верующих людей. Более того, игра проходит в период средневековья, когда таких было большинство. По поводу карьеристов, они были, есть и будут всегда независимо от убеждений. Та же Фиона вполне себе карьеристка, раз сумела без должных навыков и опыта возглавить мятеж. Как руководитель мятежа (дальше чем речи толкать) она абсолютный ноль. В игре показано, что часть магов была довольна своим положением в Кругах. Круги ведь тоже разные были. Как пример, если мне хорошо дома со своими родными и близкими, зачем мне что-то менять? Теперь о Киркволе и Мередит. Тех магов, которые сдаются и не участвуют в финальной битве вполне можно назвать лоялистами. Только вот их меньшинство. Так мы же обсуждаем игру, в которой средневековье. На тот период развития, более чем нормально. Давайте не подходить к оценки событий с отрывом от описываемого времени. Шмель, я ведь учила историю в школе еще во времена СССР, и очень хорошо помню, что на одном из пленумов ЦК И. В. Сталин утверждал, что сын за отца не отвечает Круговой поруки в том варианте как вы описываете не было. Вам уж тогда ссылаться на другое вероучение, по которому проклинались до тринадцатого колена Очень даже мировая религия. Предлагаю обсуждение истории 30-х годов прошлого века не начинать, иначе скатимся в оффтоп и дебри

Добро пожаловать в средневековье Там других аргументов по определение быть и не могло. Лет 500-700 назад у нас так же было. Так что разработчики не соврали. Тогда ведь как было, либо ссылка на единственно верное учение, либо укоротиться на голову.

Возможно. Я ведь к чему спросила, у меня просто складывается мнение, что в конфликте нет абсолютно правых и виноватых. Можно в большей или меньшей степени симпатизировать одной из сторон, но это никак не влияет на допущенные ошибки и просчеты. В такой ситуации, Искатели совсем смотрятся как-то странно. Ведь если убрать Церковь, то судьей в конфликте должны были выступать Искатели. Чем они 700 лет занимались совсем не понятно :shok: Шмель, чем вас так смущает круговая порука? Весьма эффективный механизм, который при грамотном применении дает отличные результаты?

Так момент гуманизма заключается не в том, как это происходит, а с какой периодичностью. Дело в том, что на каждое ПУ не может прибыть Герой, который всё разрулит и всех помирит. Я как бы только за, но в сожалению так не всегда случается. Я вообще рассматриваю ПУ, как очень сложный момент. Мне это чем-то напоминает ситуацию с гангреной. Вроде и резать жалко, но и оставить всё как есть нельзя. Меня вот что интересует: ведь изначально Круги не были тюрьмой или чем-то подобным. Каким образом так случилось, что маги превратились практически в бесправных? Я не склонна винить исключительно церковь, т.к. пропагандой таких результатов добиться очень сложно. У меня складывается впечатления, что на определенных этапах, руководство Кругов так же допускало ошибки и промахи при взаимодействии с церковью и храмовниками