Аля

Согласна, что утверждение довольно спорное. Только вот игра приблизительно соответствует средневековью. По тем временам и нравам, более чем гуманно. Более того (поправьте, если не права), ПУ объявлялось в отдельно взятом Круге и не распространялось на все остальные.

Да. Это абсолютно нормальная мера, если подобное предусмотрено договором между Церковью-Кругом-Храмовниками. Право уничтожения было крайней мерой. Применялось с периодичность 1раз в 40 лет. Это более чем гуманно. Мне сложно сказать на каком этапе была прописана коллективная ответственность магов, но подобные меры не могут существовать пока нет юридически закрепленного права. Если уж на каком-то этапе Верховный чародей согласился на подобное и поставил свою подпись, то это исключительно проблемы магов. О ПУ маги были прекрасно осведомлены и это не являлось тайной. Еще раз. Маги в Кругах знали, что существуют ПУ и ситуации в которых данное право может быть осуществлено. За группу людей, заключал договор их представитель в лице Верховного/Первого чародея. В каком году и при каких обстоятельствах в игре не сказано. Прогнулся и подписал- это уже проблемы магов. Надо уметь выбирать достойных, который своих не сдаст. Выбрали прогибонца - получите и распишитесь. Предложение отличается тем, что подобные меры не предусмотрены соглашением между Церковью-Кругами-Храмовниками. Нет юридических оснований для подобного. Лоялисты в Кругах были такими же гражданами "недогосударств участниц", как и представители остальных братств. Все находились в равных условиях. Ни о каком сотрудничестве речи даже не идет. В случае объявления ПУ никто на взгляды и убеждения не смотрел. Вырезали всех. Сотрудничеством можно было бы признать, если лоялисты сдавали храмовникам магов с другими убеждениями. По факту, если такое явление носило массовый характер, то мятеж просто некому было поднимать. Никто никого не оправдывает. По окончании ДАИ ни в одном из эпилогов нет указаний на суд над "преступным режимом храмовников и церкви". Так что оставте своё мнение при себе и не выдавайте желаемое за действительное. П. С. Кьяра, будьте добры, не пишите откровенных глупостей. Просто отвечать на чушь нет ни сил ни желания

Кьяра, вы бы почитали об участии во Второй мировой. За шесть часов сдались без единого выстрела. Нашим бабушкам и дедушкам в 1941 наверно так же поступать надо было. Позорище...https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 Уже без ссылок: Нидерланды оставались нейтральной страной после начала Второй мировой войны. 10 мая 1940 года немецкие войска вторглись в Нидерланды, 15 мая 1940 года нидерландские вооружённые силы капитулировали. Королевская семья уехала в Лондон, в стране было создано прогерманское правительство. Из голландских добровольцев были созданы две дивизии войск СС (23-я и 34-я). Нидерланды были освобождены войсками союзников от немецкой оккупации 5 мая 1945 года. На каком суде система Круги-Церковь-Храмовники была была признана незаконной? Какой преступный режим? Подобные вещи могут быть уставлены только при тщательном расследовании и рассмотрении в суде.

Более некорректного сравнения даже придумать сложно. Во-первых, всех магов, которые находились в Кругах, можно разделить на три большие группы: консерваторы (лоялисты), умеренные (эквитарианцы), радикальные (мятежники). Каком образом, находясь в равных условиях содержания в Кругах, одну из групп можно определить в завоевателей?

При наличии только лоялистов аналог Кирквола не возможен по определению. В подобной ситуации нет необходимости реформ. По поводу лоялистов. Нет в них ничего фанатичного. Поддержка Церкви без призыва уничтожать всех несогласных, не является фанатизмом. Придерживание любых религиозных течений не является фанатизмом. В вашем понимании фанатизма, эльфы, которые почитают своих богов сплошь и рядом фанатики. Если уж на то пошло, где лоялисты призывали уничтожать всех несогласных со своим мнением? Один из основных признаков фанатизма нетерпимость к чужим взглядам и убеждениям.

Идея довольно здравая, только помимо того, что писала Beaver, есть опасность применения в массовом порядке. Дело в том, что Круг для магов (детей) является неким аналогом школы. Если вдруг в классе из 30 учеников, при такой практике что-либо выйдет из под контроля (я об одержимости), то это может привести к печальным последствиям. Все же массовое обучение несколько отличается от работы учителя и ученика в индивидуальном порядке. Либо подобное необходимо практиковать при наличии храмовников. Насколько я могу понимать, изгнать демона из мага без смерти самого мага крайне затруднительно. Так что в случае "неудачной" подсадки духа, это будет означать смерть как мага (ребенка) так и самого духа. Жалко обоих. Разделять необходимо для того, чтобы не появлялись новые "Андерсы". Ведь изначально вроде и вреда от слияния не было. Чем закончилось нам известно. Гарантировать мирного сосуществования на всю жизнь гарантировать нельзя. Так что лучше разделять

Да. У меня в кипе выставлена поддержка храмовников в ДА 2. Маги "радостно" сообщают, что из Кирквола. В первый раз когда увидела, немного была ошарашена. Не разрешила убить магов. В этом нет необходимости. Если убивать всех из-за неприязни или совершенных ошибок, то превратится всё в резню всех против всех.

Абсолютно нормальная и работающая система. Более того, очень даже эффективная. Данный подход называется: Кругова́я пору́ка — групповая солидарная ответственность, когда все члены группы отвечают за обязательства одного. Другое название такой системы: Коллективная ответственность — форма ответственности, когда за деяния, совершаемые одним или несколькими членами группы (семьи, рода, хозяйственной организации, трудового коллектива, воинского подразделения, класса или группы в учебном заведении, жителей одного населённого пункта и так далее) несёт ответственность вся эта группа целиком. Коллективная ответственность выражается в возложении обязанностей, наказаний и поощрений на группу в целом, без учёта её структуры, роли отдельных членов в группе и их вклада в деятельность группы. Ничего ужасного в подобной системе нет и быть не может. Сама периодически раздаю "пряники" подчиненным по данному принципу. Очень даже помогает Самое удивительное, сто за 3,5 года работы, состав работников поменялся менее чем на 10%. Более удачное сравнение. Только вот певец без развития своего таланта может вполне благополучно найти в любой другой сфере деятельности. Петь для души, друзей и т.д. С магом так не совсем получится. В любом случае, мага необходимо обучать и помогать жить со своим даром, чтобы дров случайно не наломал. Без комментариев. Просто дикость какая-то

Вот это утверждение достаточно спорное. Дело в том, что насколько я могу судить, лоялисты изначально были за сохранение системы кругов (возможно с некоторыми изменениями). Каким образом, можно говорить о неуважении к этой части магов, если придя к власти, Вивьен делает обещанное? Данную часть магов нет нужды загонять в круги насильно. Я бы скорее поставила данное решение Вивьен в заслугу (для лоялистов), т.к. обещала- сделала. Кьяра, проблема состоит в том, что Вы рассматриваете систему Церковь-Круг-Храмовники на этапе полного развала. Сама же система существовала 700 лет. Если бы изначальный механизм и основы его работы были плохими, то она бы рухнула лет за 100. Я не отрицаю необходимости реформ, просто не считаю подобную систему изначально порочной. Всё же я не ставила бы знак равенства межу понятиями маг и профессия. Профессии (кузнец,плотник, повар и т.д.) можно обучиться. Научиться быть магом невозможно. Данный дар дается от рождения. Вопрос для сторонников Коллегии. Что происходит с магами, которые не хотели подобных перемен? Их как под нож или на плаху? Есть ли в игре указания о том, что с ними произошло?

Огромное спасибо за перевод. Именно о возможности "подрасти и окрепнуть" я веду речь. При таком варианте работа ведется сразу по нескольким направлениям. Во - первых, у Коллегии появляется время и возможность нормально определиться с целями и задачами. Во-вторых, при полной поддержки церкви ведется работа по подготовке общественного мнения, что маги важны, нужны и не представляют опасности. Именно такой вариант с образованием Коллегии и её последующей работой мне кажется наиболее перспективным

Тин, если не секрет, о чем там говорится? Если есть возможность, ссылку (на русском языке)?

Вот теперь похоже подходим к точке разногласия. Я понимаю, что эпилог был дан кратко и в общих чертах. Просто по итогам эпилога Выборы ВЖ- Роспуск кругов-Коллегия, возникает опасность того, что маги не успевают достаточно влияния для отстаивания своих интересов. На притяжении всей игры нет не одного намека, что работа в данном направлении ведется. Просто за тот промежуток времени, который необходим Коллегии для повышения своей репутации в обществе, её могут благополучно "скушать". И на магов в том числе. Вербовка магички во ВЗ с помощью Вив, наглядно показывает, что у определенной части магов она пользуется достаточно большим уважением и к её мнению прислушиваются. Мне на предложение о том, что маги должны быть в Церкви, отвечает, что над этим стоит задуматься. В тот единственный раз, когда я ей так ответила, она почему-то стала ВЖ.

Наконец-то начинают появляться общие точки! Отчасти да, но помимо этого для того, чтобы магов при любой заварушке не завалили числом. Размен 1:5 или 1:10 не маги вполне могут себе позволить. В первую очередь власть необходима для собственной безопасности. Именно об этом я пишу. Только вот речь идет о средневековье, где граждане немного неравны. Именно на этапе разработки подобных соглашений Коллегии необходим политический и экономический вес, чтобы магов не приравняли к крепостным. Ведь именно неравенство в социальном статусе может породить массу проблем для магов. Здесь вновь встает вопрос о равенстве договаривающихся сторон. Для получения равных прав и свобод Коллегии (как представителям магов) необходим вес, в т.ч. политический и экономический. Да. Именно наличие собственного Устава, норм и распорядка являются признаками автономии и самостоятельности. Ну скорее да. Просто в моём понимании, в соотношении описываемых тобой сторон, вместо искателей выступает монарх. Мне не хотелось бы возрождать этот орден (в игре я этого и не делаю). Если уж на то пошло третьей стороной может выступать и инквизиция.

Шмель, постараюсь расписать, но кратко. Поэтому скопирую три определения из Википедии, от которых я отталкиваюсь в своих постах. Цех (через польск. сесh из средневерхненемецкого zёсh, zёсhе «объединение лиц одного сословия», совр. нем. Zunft) — торгово-ремесленная корпорация, объединявшая мастеров одной или нескольких схожих профессий, или союз средневековых ремесленников по профессиональному признаку. Разделе́ние власте́й — политико-правовая теория, согласно которой государственная власть должна быть разделена между независимыми друг от друга (но при необходимости контролирующими друг друга) ветвями: законодательной, исполнительной и судебной. Гильдия (нем. Gilde — объединение купцов) — цех, объединение людей одной или схожих профессий или целей, мотивов. Если рассматривать Коллегию как некий аналог Цеха или Гильдии, то основным признаком объединения будет наличие магических способностей. Для старта в мире Тедаса, когда маги становятся фактически независимыми, объединение по данному признаку не может дать участникам защиты и безопасности. О рисках пожалуйста, вернись на пару страниц назад и прочитай посты Удюки и мои. Там довольно кратко, но четко изложены риски и опасения. Теперь о принципе разделения властей (он же треугольник). Коллегия существует не в вакууме, а на территории определенных государств. Изначально на территории Орлея и Ферелдена маги находились в треугольнике Церковь-Круг-Храмовники. Данная система была уничтожена. Как известно, свято место пусто не бывает. Именно по итогам событий в ДАИ будет формироваться новый принцип разделения власти. Однозначно из первоначальной тройки остается Церковь. Коллегия, как замена расформированных Кругов, может и должна стать одной из ветвей власти. С большой долей вероятности, третьей стороной этого разделения вместо Храмовников станет Монарх. Именно для независимости от Церкви и Монарха, Коллегии необходимо занимать третью ветвь. Если же Коллегия удовлетворится уровнем гильдии или цеха, то в любой момент и при любом капризе Монарха или ВЖ, может быть расформирована или уничтожена.

На сегодня кратко и без подробностей ещё раз попробую описать свою позицию. 1. Мне не нравится идея, что Коллеги может стать аналогом средневековой гильдии или цеха. Если Коллегия остановится на данном уровне, это несет большие риски для магов. 2. До событий игры на протяжении 700 лет существовал треугольник Церковь-Круги- Храмовники. Каждая сторона данного треугольника имела все признаки самостоятельности и автономии. По итогам событий в игре, данный треугольник был разрушен. 3. В результате всех событий ДАИ формируется новый контур власти. Изменения происходят по линии Церковь (новая ВЖ)- Монарх (храмовников нет)-Коллегия (вместо кругов). Именно для обеспечения безопасности магов и комфортной адаптации в новых для магов условиях, я хочу видеть Коллегию третьей стороной в данном треугольнике. Где из вышеизложенного вы увидели призывы к сегрегации, желтым нашивкам и окончательному решению вопроса?

Шмель, я обязательно подробно распишу как я представляю автономию для магов. Единственный момент, не сегодня. Длинный рабочий день и дела семейные не настраивают на подробное описание.

Шмель, и снова о разном... На примере ДА: Орден храмовников является автономией со своим укладом, принципами, бюрократией и иерархией. Церковь- автономия по тем же признакам. Круг на определенном этапе так же является автономией. Я не веду речь об отделении, более того о сегрегации по каким-либо признакам. О магах у кунари, долийских эльфов и прочих речи даже не идет.

Шмель, похоже разговор у нас абсолютно о разном. Широкая автономия не подразумевает под собой никакой схожести с резервацией или гетто. Автоно́мия (греч. αὐτονομία — «самозаконие») — самостоятельность, способность или право субъекта действовать на основании установленных им самим принципов. Где в данном определении вы видите понятие резервации либо депортации?

Во-первых, о магократии речи даже не ведется. Если отталкиваться от современности, то классический принцип разделения властей соответствует делению на законодательную=исполнительную= судебную. Если рассматривать ситуацию до событий в ДА, то треугольник можно рассматривать как Церковь= Круги=Храмовники. Причины распада системы я сейчас обсуждать не готова, но система распалась. В новых условиях, магам необходимо для выживания ставить задачу войти третьей стороной в новый формирующийся треугольник: Монархия=Церковь=Коллегия. Попытка сводить все усилия к "пусть меня не обижает злой храмовник" является недальновидной. Скорее это соответствует идеи государства в государстве либо получение очень широкой автономии.

Абсолютно согласна. Идея хороша, но имеет массу подводных камней.

Квадратного колеса не будет. В конце игры события показаны как выбор ВЖ, а затем её решение по магам (роспуск или восстановление Кругов). Нигде нет ни слова о подготовке общественного мнения. Пример отличного мага конечно хорош, только это не может моментально решить проблему настороженного (иногда и враждебного) отношения к магам. Любая структура общества консервативна в своих взглядах. На протяжении определенного промежутка времени возможны изменения в отношении магов, только не сразу. Выход на сцену крупного игрока, который составляет конкуренцию многим уже существующим игрокам не останется незамеченным. Пожалуй не стоит развивать тему о нечестных приемах конкуренции, сговорах и т.д. Просто исключить подобного против магов не представляется возможным. Еще раз повторюсь, никто добровольно свой кусок пирога магам отдавать не будет. Единственный вариант, это небольшие ниши, где им не составляют конкуренции. Только вот все маги в них не поместятся. На сколько коллегия сможет противостоять подобным вызовам для меня вопрос. Для магов жизненно необходимо становиться отдельным центром политической власти. Без рычагов политического влияния маги остаются разменной монетой в руках монарха или церкви. Судьба средневековых евреев весьма показательна.

Идея то хорошая, только реализация подобного крайне затруднена... 1. На момент принятия решения абсолютно не подготовлено общественное мнение. Любое общество в большинстве довольно консервативно в своих убеждениях. Сбрасывать со счетов настороженное отношение к магам не стоит. Пропаганда должна идти впереди принятия решения о свободе. 2. Таланты и умения которые есть у магов и применимы в мирной жизни, будут составлять довольно большую конкуренцию уже существующим гильдиям. При довольно большой конкуренции, никто и ничего не отдаст просто так. Возвращаясь к настороженному отношению к магам, возможны провокации. Именно по-этому, я считаю необходимым для магов быть центром политической власти. Без широкой поддержки со стороны общества, им крайне сложно будет откусить свой кусок пирога. Более того,не обладая реальным политическим весом, маги остаются заложниками капризов монархов и церкви. Нельзя исключать возможности магических инцидентов реальных или вымышленных. По мере нарастания подобным моментов, глава государства или церкви могут очень быстро прикрыть коллегию. Если пытаться сравнивать коллегию со средневековыми цехами и гильдиями, то маги могут оказаться в положении средневековых евреев. Те даже казну монархов формировали, но это никак не спасало их от периодических погромов со стороны всё тех же монархов.

У меня при ВЖ Кассандре был несколько иной эпилог. В нем говорилось, что маги вернулись в Круги, часть осталась в Инквизиции. Внутри Кругов была образована Коллегия, которая после переговоров становится органом представляющим интересы магов. Насколько я могу судить, некий аналог профсоюза. Очень расплывчато говорить о неизвестной третьей стороне, с которой назревает конфликт.

Тогда ради чего всё затевалось? В моем понимании, любая революция должна ставить в первую очередь политические и экономические изменения в пользу революционеров. Главной же задачей является приход к власти либо получение автономии. Любые промежуточные варианты необходимо признавать как поражения, т.к. не приводят к поставленной цели. Подобный эпилог пугает больше всего. Дело в том, что образованная Коллегия не сможет отстаивать интересы магов. Ведь не случайно любая власть делится на три ветви. Не имея политического веса в условиях между Церковью и Королевствами(Орлей или Ферелден), они при малейшей нестабильности будут разменной монетой в политических игрищах.

Похоже вот и разобрались В первую очередь я писала именно о руководителях восстания. Практика то нормальная, просто в моём понимании такой результат не является победой магов. По результатам событий игры, при ВЖ Кассандре и Вивьен маги не становятся самостоятельным центром власти. В результате всех событий, в большей или меньшей степени расширяются права и условия содержания. При таком раскладе маги не получают политических и экономических рычагов влияния. При Лелиане проводится наибольшее расширение свобод, но насколько они самостоятельны и автономны для меня остаётся вопросом.