Шен Мак-Тир

Я кажется уже писала, что не оправдываю и не одобряю поступков Логэйна. Конкретных поступков. Но _принципы_, которыми он руководствовался, могу понять и поддерживаю. И опять же, давайте не переходить на личности. Люди, которые меня окружают, не жалуются. И я ценю свою жизнь ровно на столько же, насколько и остальных. Просто не понимаю, зачем именно _убивать_ Логэйна. Да, его действия привели к печальным последствиям, но это все объясняемо и прощаемо. В конце концов, почему за свои ошибки он должен платить жизнью? Пользы это никакой не принесет (разве что Алистер будет счастлив). Всему хозяин случай, а победителей не судят. Мы в данной игре - победитель, поэтому имеем право судить, но каждый будет судить лишь в меру своей собственной совести. ЗЫ, сорри если понаписала невнятно, я уже полусплю )

Ага, самооборона, вырезать весь замок и сына эрла Денерима?:) Это банальная месть. Давайте уже завязывать с бессмысленным переливанием из пустого в порожнее, все уже высказали все, что хотели, я так понимаю... Фактов как против, так и в пользу Мак-Тира предостаточно. Просто одни смотрят на это с одной стороны, другие с другой. И все в итоге останутся при своем мнении.

Конечно, об этом только ленивый не думал :) Но опять же, у Морриган свои интересы, у нас свои. Если в будущем ее дитятко начнет угрожать миру - придется его останавливать. Но это уже решать нашему ГГ, т.к. задачу Серых Стражей - остановление Мора - мы выполнили. Тем, или иным, путем - зависит только от нас. Kosh, глупости. Если оставить Логэйну жизнь - и война закончится, и Мор закончится, и вообще, как тут кое-кто выше писал, особой разницы нет. Разница заключается только в судьбе Логэйна и может быть еще Алистера. Для человечества все равно. LuckyLoki, ну вы скажете тоже :) Написано было, что в СС брали всех - от последних бродяг до принцев. Да что там далеко ходить - тот же "висельник" Давет вполне успешно был призван Дунканом в СС. Другое дело, что не пережил Посвящения, но это уже, думаю, к делу не относится. Другой пример - эльф из эльфинажа, фактически смертник, был призван Дунканом по Праву Призыва. Если вы считаете, что вырезать целый замок вкупе с тремя лордами - не преступление, то... у меня нет слов. Так что вот вам второй преступник, которому оказали "честь" призывом в СС. Думаю, это не первые и не последние.

Талия, день за днем (с) А никто и не говорил, что будет легко. Самому Логэйну, думаете, не легче было бы умереть, чем жить с осознанием такой вины? А он ее еще как осознает. Из разговоров с ним после Посвящения это более чем понятно. Sqrat, мировоззрения меняются у всех, это нормальный процесс взросления человека. Прислушиваться к тем, кого уважаешь и считаешь умнее - необходимая часть этого процесса, на мой взгляд. Даже к врагам, если они достойны уважения :) LuckyLoki, давайте все же не переходить на личности... Я этого сильно не люблю и не хочу ввязываться в этот спор. То, что Логэйн как боец вполне даже ничего, видно по игре. Победить его на СЗ довольно сложно. Потом, у меня в пати Алистер постоянно дох первым, Логэйн на поле боя так вообще практически бессмертен... Но это, повторяюсь, у кого как. Тут мы все-таки обсуждаем не механику игры и не уровень сложности, а нечто другое. Хотя бы то, что Логэйн _всегда_ ходит в тяжелых доспехах и со щитом и мечом на спине, уже должно говорить что он не изнеженная орлесианская барышня ;) Кто что готов принести в жертву, зависит только и исключительно от понятия каждого присутствующего о том, что есть честь, справедливость и добро. Понятия, соглашусь, неоднозначные, а потому спор этот можно продолжать до бесконечности, все равно никто не докажет со 100% вероятностью, что именно он прав.

Вот как? А мы тут уже почти 300 страниц обсуждаем непонятно что, а оказывается все так просто ... :) Заслуживает или нет - здесь мнения прямо противоположные. Честь это или наказание - для каждого человека, думаю, свое. Лично для меня это ни то, ни другое (нет чести в том, чтобы быть обреченным на смерть, пусть и героическую) - это необходимость. Иногда - способ спасти кому-то жизнь. Иногда - приходится применять насильно ради общего блага (как Право Призыва). Иногда это шанс перечеркнуть старую жизнь и начать новую главу, попытавшись на этот раз сделать то, что правильно. Именно последнее и есть Посвящение для Логэйна.

sqrat, ладно, оффтоп так оффтоп. Видели фильм "Буря столетий" по романту стивена кинга? Там очень и очень ярко показано, стоит ли приносить своего ребенка в жертву и ради чего, и насколько это оправдано. Если не видели- советую. Жизнь не такая уж простая штука, какой кажется. Как писал товарищ Сапковский, "нет большего зла и меньшего зла. Есть только большое зло и Очень Большое Зло, которое мы не увидим, пока оно не придет и несхватит нас за глотку со словами "Выбирай, дружок, либо я - либо то, которое чуточку поменьше". (с) А может и то и другое, нэ? :) По крайней мере, вы не можете отрицать, что эти опасения небезосновательны, и поведение орлесианцев в оккупированном\присоединенном Ферелдене неясно. Подстава Кайлана на смерть... Да, хладнокровно. Да, жестоко. А война вообще вещь жестокая. Это был необходимый выбор. Что, если бы погибли все, стране было бы легче? К тому же, Кайлан на передовой погиб бы в 99% случаев. И он это знал.

Вы что, совсем диалоги не читаете? Король сам рвется в бой, а Логэйн до последнего его отговаривает самолично участвовать в атаке. Он фактически был вынужден спланировать такой бой, где король бы был на передовой. Выбор небольшой - либо полягут все, либо поляжет большинство, но он и его отряд выживет. Проигравших менестрели, как известно, не воспевают. Именно. Настолько, что готов принести в жертву себя или своего друга-Алистера, ради спасения страны от Мора. Да и потом, нужно иметь немалое самообладание, чтобы жить, зная, что ты и так медленно умираешь от Скверны. Вы это серьезно? Кайлан-политик?:) Да все его правление фактически было самолюбованием и рвением увековечиться в истории. Правила по сути только Анора. Это в игре - факт. Так что я сильно сомневаюсь, что Селина бы не сделала то же самое, что и Анора, и что Кайлан был бы таким прямо Вильгельмом Завоевателем из Тедаса.

Возможно. Однако если учесть, что Кайлан фактически самоубился, обрек на гибель свою армию и большинство СС, то Логэйн пошел против короля, чтобы спасти уцелевшую армию. Ведь не будете же вы отрицать, что как тактик Логэйн куда лучше и опытнее, чем Кайлан. Король просто хотел увековечить свое имя в истории, о чем он нам говорит чуть не прямым текстом. И не одобряет это не только Логэйн, но и Дункан. И не только он... Так что в этом случае Логэйн опять-таки применил свой принцип меньшего зла. Сделать сначала очень плохо, чтобы потом всем стало очень хорошо. Логэйн никого не жалел, он поступал как раз не исходя из личных чувств, а из фактов. То, что он якобы жалеет свою шкуру - просто глупость. Пройдите игру до конца и разуверитесь в этом. Он не боится смерти - ни во время дуэли с ГГ, ни в том случае, когда должен убить Архидемона. Наоборот - он с радостью идет на смерть, чтобы искупить свою вину. По крайней мере он будет жив. Да его никто не гонит - он уходит сам. В его глупости винить следует кого угодно, но только не Логэйна. И не ГГ. И потом - кто сказал, что он был так уж несчастлив с Анорой? Такой информации в игре нет. Даже намеков на нее. А предложение казнить Алистера - всего лишь предложение, его легко можно обойти. ЗЫ, кстати, если Алика сделать королем - он заточить Анору в башне. ИМХО, тоже не слишком милосердный поступок, вам так не кажется? Возможно. Но я говорю не о детях (т.к. судить не могу), а о какой-либо личной жертве вообще. Например, умереть самому. Или принести в жертву свою семью, собаку, кошку - любого, кто тебе дорог. Кстати, вспомните вопрос Винн - если вам бы случилось выбирать, кого спасти - своего возлюбленного или всех остальных от смерти, что бы вы выбрали? Попробуйте ответить на этот вопрос.

Kosh, вот только давайте без переливаний из пустого в порожнее. Я не хочу и не буду говорить о том, что случится или не случится в будущем, т.е. уже после событий игры. Я лишь говорю о том, что происходит в данный момент. Доказательств того, что Логэйн предаст\не предаст нет и не может быть, как доказательств что предаст кто-то другой, хотя бы та же Анора или любой из нашего отряда. Лично мое мнение - не предаст. Теперь он Серый Страж, и ему это просто не выгодно. Анора на троне - чего еще ему желать-то? ИМХО, из личных побуждений тоже не должен предать. Он сам сравнивает нас с Мэриком и говорит, что уважает. А этот человек не из тех, кто слова на ветер бросает... так я думаю. Талия, ваш вопрос, мягко говоря, странный. Кто имеет право бросать сотни жизней на весы? Да мы как раз это и делаем, когда собираем армию для борьбы с Мором. Это делает каждый генерал, каждый король и каждый стратег, планируя войну. Об этом говорит и сам Дункан - Мор должен быть остановлен любой ценой. Думаю, он бы пожертвовал всеми СС, если бы это помогло. И на самом деле он прав. Это правила войны, и они всегда соблюдались. Другой вопрос, что иногда решения полководцев были ошибочны. Но тут уже не обойтись без человеческого фактора, т.к. они все же тоже люди.

Lian, DHead, Joruba - подписываюсь под каждым словом. Однако, хочется добавить еще кое-что, что некоторые проглядели. Итак: Первое. Касательно судьбы сражения при Остагаре - по-моему, доказательств того, что оно было бы проиграно в любом случае, предостаточно. И эти доказательства я сейчас приводить не буду, т.к. они есть в теме и в том большом посте, который висит вверху темы. Второе. Оккупация Орлея... Тут вопрос неоднозначный. Именно _военная_ оккупация, может, и не была бы, но учитывая новые факты из Остагара (письма императрицы), можно сделать вывод, что король вполне мог последовать совету Эамона, развестись с Анорой и жениться на Селине, таким образом Орлей мог политическим пактом присоединить к себе Ферелден. Для Логэйна это то же самое, что оккупация. К тому же унижение его дочери. А этого он допустить не мог. Третье. В конце игры, если Логэйн остается в живых, нам говорится, что его назначили руководить Орденом Серых Стражей в Ферелдене. Скажите мне, неужели орлесианские Серые Стражи могли назначить ненадежного человека на такую ответственную должность? Видимо, они тоже все разом резко сошли с ума, как Риордан? Нет. Полагаю, они как-раз не глупые юнцы вроде Алистера, и понимали, насколько полезен этот человек не только в стране, но и в Ордене. Четвертое. Сравнивая Алистера с Логэйном, лично мое мнение было не в пользу первого. И дело тут не только в истерике, которую он закатил на СЗ. Его мнение расходилось с моим довольно часто, как то: в случае с принятием в отряд Зеврана (которое одобрила даже Лелиана, этот ангел во плоти!), в случае со спасением магов в башне (он был за Грегора), в случае с принятием в отряд Морриган (его нежелание видно сразу), в случае со спасением Коннора (да, потом он конечно нас одобряет, но _в начале_ согласен убить ребенка, т.к. он одержимый)... продолжать можно долго. Но это то, что первое приходит в голову. Его сомнения по поводу и без повода, порожденные тем, что он прежде всего руководствуется чувствами, а не головой, мной не могут рассматриваться как достоинство. Что касается "приношения его в жертву", то это просто смешно. Господа! Где мы его приносим в жертву? Если мы идем против его мнения на СЗ, то он либо психанув уходит из СС и вообще, либо становится королем. По-моему, совсем неплохая "жертва" для того, кто королем быть вообще не хотел. А если мы соглашаемся с Алистером, то как раз приносим в жертву Логэйна, причем не абстрактно, а вполне конкретно срубая ему голову. Так что вопрос о жертвенности для меня лично не стоит вообще. И пятое... Тут кое-то устраивал опросы, что ж, раз вам так хочется услышать мнение сторонников Логэйна, отвечу. При любом раскладе я взяла бы Логэйна в СС. Конечно, если бы он не воспротивился. Не только для того, чтобы спасти ему жизнь, но просто потому, что считаю, он принесет Ордену большую пользу. Конечно, тут играет роль не только "рациональность", но и моя личная симпатия данному человеку. Не надо делать из нас роботов, у нас тоже есть чувства, просто они не совсем такие, как у вас. И это _нормально_. На вкус и цвет все фломастеры разные. Второй опрос касался того, какую жертву мы готовы принести ради высшего блага. Не буду говорить за всех, скажу за себя - любую. Детей у меня тоже нет, поэтому такая ситуация для меня не знакома, но я действительно принесла бы _любую_ жертву ради того, чтобы спасти миллионы, сохранить независимость родины и т.д. Высшее благо - это благо не для тебя лично, а для человечества. И для этого можно пойти на все. Да, Логэйн ошибся в выборе средств и оценке риска, но изначально его принцип мне знаком и понятен. Да, чуть не забыла. О ритуале посвящения... Для меня это не какая-то особая индульгенция, прощающая все грехи. Однако каждый Серый Страж знает - после Посвящения старая жизнь для человека закончена. А значит, кем он был, что делал и т.д. - не важно. Важно, то, что сейчас он - Серый Страж, и его долг - бороться с Мором любым способом, любыми средствами. Здесь действует принцип "нового человека". Логэйн, пройдя Ритуал, стал для нас братом. И это, думаю, не единственный случай, когда в Серые Стражи брали преступников, предателей и вообще темных личностей. Для этого и существует Право Призыва. Для этого существует принцип СС - старая жизнь кончилась, добро пожаловать в Матрицу. А конктрено Логэйн... Он изменился. Для меня это было очевидно. Поговорив с ним после Посвящения, это увидят многие (хотя и не все). Просто стоит перестать делить мир на черное и белое... и перестать руководствоваться принципом Маяковского "что такое хорошо и что такое плохо".

Дункан так не считает. А Алистер уважает Дункана, значит, должен и следовать его принципам. Или хотя бы верить в них. Что до меня, высшее благо существует, как и меньшее зло ) После Ритуала Посвящения, проведенного Риорданом.

Жаль, жаль... Ну что ж, в конце он сказал что уважает меня, этого достаточно :) Участие Хоу в захвате замка Кусландов не доказано. Я считаю, что лично он либо выехал домой сразу после разговора с Брайсом, либо наблюдал за захватом откуда-то издали. Но это ИМХО. Просто я не думаю, что он стал бы принимать участие в сражении. Логэйн о действиях Хоу, вероятно, знал, но ничего не предпринимал, чтобы его остановить. Почему - не могу сказать. Либо сомневался, либо действительно попал под влияние Хоу, либо не хотел терять единственного могущественного союзника до окончания гражданской войны. По сути, на многие подлости Логэйн просто закрывал глаза - взять ту же работорговлю. Бьюсь об заклад, идея отравить Эрла Эамона тоже исходила от Хоу... Кстати, по поводу сравнения Алистера и Логэйна, как насчет варианта "Алистер все сражение с мором просидел в лагере"? ) Ведь у меня именно так и было. Что же касается дружбы... Да, он был моим другом. Но его ультиматум и совершенно детский закидон насчет "если он придет, то я уйду" меня разочаровал. Если человек не может справиться с эмоциями во имя высшего блага (как думаете, одобрил бы это его горячо любимый Дункан?), то нафига мне такой соратник? Конечно, жаль было терять друга. Но главное для Серых Стражей - победить Мор, а все остальное уж потом. Я сделала все что могла - оставила ему жизнь. Пусть дальше сам ищет свой путь. Захочет - вернется, нет - ну и ладно. Моя ГГ приняла решение, как командир СС, Алистер не захотел подчиниться. Итог известен. По поводу доверия. Поговорите с Логэйном после того, как его помиловали. Вы узнаете много интересного. Я бы доверила ему свою жизнь. Потому что он все-таки признает, что обязан мне жизнью, и поэтому готов на все. И потом, титул он потерял, на троне его дочь, как он и хотел - терять ему больше нечего. Более того - после разговора с Риорданом он предлагает - нет, просто констатирует факт - что в жертву нужно принести его. Что бы он не совершил раньше, после Ритуала он стал именно тем, кем был до всей это бодяги с Кайланом - человеком чести. ЗЫ. Можете закидать меня тухлыми помидорами, но именно так я и думаю. Я не пытаюсь его оправдать или обелить, и сама не очень-то одобряю его поступки, но понять их могу. И тем более - дать такому человеку шанс искупить свою вину. Создатель видит, он его заслуживает.

Kosh, вообще-то Логэйн отговаривал Кайлана в течение многих дней, об этом нам могут поведать их стражники, если их расспросить. Причем все они уверены, что королю нужно послушать Логэйна, но тот в ответ только орет на него. ИМХО, комменатрии излишни. Насчет принятия в Серые Стражи - так мы ж с Алистером не знаем, как проводить ритуал. Знает это только Риордан, вот он и предложил взять Логэйна. А почему не предложил взять кого-то еще - это уже с вопросами к нему. Лично ГГ к набору стражей не имеет никакого отношения. Тут еще подумалось - почему Риордан не хотел брать в СС кого-то другого. Вероятно, он знал, что большинство не переживут посвящения, а растрачивать еле еле собранную армию впустую он, как человек разумный, не хотел. В случае с Логэйном он ничего не терял - если переживет, хорошо, если нет - тоже никто не заплачет. Поэтому его поступок я могу назвать весьма разумным. Ведь как говорил Дункан - победа должна доставаться ЛЮБЫМИ средствами. А от союзников, как известно, СС никогда не отказываются. В том же, что Логэйн - ценный союзник, сомнений нет.

Ого, какие страсти :) БиоВары молодцы, что делают таких ярких персонажей. Спасибо за ценную информацию, многое из этого я не знала. В частности, при следующем прохождении интересно было бы взять Мак-Тира с собой в Остагар. ЗЫ. Где тут у вас в фан-клуб записываться? ЗЗЫ. Так, чисто из интереса: можно ли добиться от Логэйна дружелюбия? А то у меня в конце было отношение +97 (тепло), а дальше дело ну никак не продвигалось...