Мори

[Лучи Любви, Обожания и Категорического нежелания съемок следующего сезона] Сара О'Браен, Томас Барроу, Джон Бэйтс. - и этим все сказано.

[цыник] А энтузиастов прорисовывать новую модель непися - и того меньше.

Нэтти, 1) Я-то как раз ее вижу со всех сторон. 2) А вот Андерс... Ты знаешь, может быть. Как мы наблюдаем выше - вполне может быть, с Андерса бы сталось. Ну Бла-а-андинчик, чё. Прости, прости, Мори! 0_0 Я хочу сказать, что со всеми бывает. И цвет волос не при чем, конечно. А может и нет. Может, опять же, суть в том, что ты воспринимаешь одно высказывание как все учение Карла Маркса. Дано: "Магия - инструмент, такой же, как лук или меч." Но мы не знаем контекста фразы. Проповедует ли он деткам о том, что есть магия? Или тщится втолковать толпе кметов с вилами, что он не посланец ада? [Ты ведь не мог не заметить, что Церковь уж оченно делает упор на том, что, дескать, зло на земле пошло от магистров-магов, чуть ли не от магии?] В первом случае Андерс не прав, как ты и говоришь - он скрывает часть информации. Потому что магия это... инструментарное свойство: врожденное свойство процента людей иметь дополнительный инструмент для влияния на мир... и повышенный риск самому инструментом стать. Рассказывай Мори о сути магии, полагаю, она бы сказала так или близко к этому. Но что если речь о случае бэ? Что если он не скрывает другие звенья цепи, а объясняет суть конкретно одного звена, неверно людьми трактуемого? Я вот это пытаюсь до тебя донести. И тогда, как по мне, он прав. Что скажешь?

Давай разберемся. Дано: "Магия - инструмент, такой же как лук или меч. Вы бы отрезали ребёнку руки, чтобы он, разозлившись, не схватился за оружие?" Смысл: 1) Магия - лишь орудие, орудие для каких угодно дел. Бойся не магии, бойся не мага, бойся ПЛОХОГО мага, который будет использовать магию во зло. Мне кажется, ты, видя первое предложение, прицепился к мечу выделяешь как главное слово "меч", а не "инструмент", и отсюда идет искажение смысла - я вот вижу так, будто Андерс не пытается приуменьшить степень особенности/мощи магии как оружия - речь вообще не об этом, речь о том, что любое оружие само по себе нейтрально. Меч тут чисто для примера, можно и вычеркнуть его с луком - и смысл предложения не пострадает. Потому пример может не быть 100% удачен [удачнее было бы, как я говорил, назвать мускулы у врожденно-сильных людей или... да хоть клыки мабари] - и это не умаляет правильности посыла. Или ты с ним не согласен? 2) Вы бы выбили клыки своему псу - ведь он может и укусить кого-то? Вы бы изолировали ребенка, превосходящего своих сверстников по возможностям - ведь он может использовать их во зло? Презумпция вины, исходя из возможности совершить ее - неправильна и несправедлива. Совершать преступление против личности, из страха, что эта личность совершит преступление - неправильно и несправедливо. По мне так все на виду. С чем же ты не согласен? ------------------------------------------------------- Для тебя принципиальна эта формулировка? Потому что она неправильна. Повторяю еще раз: маги - обычные люди [и очень важно об этом не забывать!] с необычными способностями. Называя же человека необычным, мы, как правило, подразумеваем необычный внутренний мир, а не цвет кожи/скорость пробега 100-метровки/иные внешние штрихи к портрету, не затрагивающие внутреннее содержимое. Слава всем богам. Ты знаешь, возможно дело во мне, но я просто в упор не могу реагировать иначе, читая про "особые люди, требующие особого подхода." Уж очень эти понятия заезжены как раз таки танками идеологии фашистов. Я сегодня уже объясняла. Раз ты вкладываешь тот же смысл, что и я, не мог бы ты все-таки тоже делать упор на необычность способностей? Это здорово облегчило бы мне жизнь нам общение. ------------------------------------------------------- 0_0 Кхм, прости, но без указания дяди Гейдера ты сам не видел в умении парализовывать и замораживать взмахом пальчика ничего необычного? 0_о По-моему то, что маги располагают сверхвозможностями, как бы, очевидно? ------------------------------------------------------- Да, кто-то родился магом, а кто-то нет - но, пока не провинились, невинны все одинаково. Никаких "относительно" и "просто". Неважно, кто что может сделать, важно кто что сделал. Андерс так же невиновен в применении магии крови, как и простой крестьянин. ТЧК. Вот тут Гейдер просто меня взбесил. ------------------------------------------------------- Причем тут навыки владения оружием? Главным образом при том, что не только маги опасны, но только к магам применяют презумпцию вины. -------------------------------------------------------- Да НЕТ же. Магия - ИНСТРУМЕНТ. Меч чисто для кметов, не способных мыслить абстрактно. Теперь понимаешь? Андерс не говорит "Да ладно, что вы все так носитесь - магия это как меч, не с чего огород городить, вон сколько с этими железяками ходит, ну и что?" Он говорит: "Не демонизируйте магию, она - только инструмент, у него нет своей воли, его можно использовать как угодно." Во-первых, я жажду открыть тебе очи, сын мой, а во-вторых не могу оставить без внимания беспричинный и грубый наезд на Андерса. Вот тут он этого не заслужил. Что, непривычно?) Собственно, и на меня - ведь я разделяю эти "сопли", как ты выразился. PS: извиняюсь за бессвязность, спать хочу.)

1) И вот мы подходим к моменту водораздела: ты, стало быть, согласен? Помнится, его посту ты радовался... Так мне бить вызывать на дуэль только Гейдера или вас обоих? Потому что есть за что: поскольку речь-то все о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасности, из этого милого подразумевания прямым текстом следует, что магл по умолчанию чист от первородного греха невинен, а маг - виновен. Кто-то родился невинным, а кто-то греховным, так, что ль? Снова вживление в людей гнета вины ни за что, снова попытка стыдить и клеймить их за то, какими они родились. Что за [мат-мат] ? 2) Что такое лор и что там опять напел Гейдер? Господи. И весь сыр-бор из-за этого? - Нэтти, а что с навыком владения оружием? Бросишь меч - ну а вдруг подымешь? Мечей в мире много, палок, лопат и других средств для смертоубийства много. А умение убивать ты уже приобрел... Не страшно? Физ. превосходство-то твое никуда не делось. А жажда крови? Инстинкт убийцы? Бу-у-у. Сын мой, тьма уж пустила в твоем сердце корни, невинность твоя отравлена, а агрессия спущена с поводка. Ты годами учился тому, как вредить людям - да спроста ли? Это что, рассосется вдруг? Можно ли теперь доверять тебе? - Ок, мог вести речь о мускулах. Некоторые же рождаются силачами - и? Ну приехали. Где демагогия? Докажи. О чем он ведет речь ты понял? И что, неправ? Снова докажи. Нэтти, ты просто по умолчанию обесцениваешь, причем грубо, но аргументов - нет. А я говорю, что на чувства справедливости, последовательности и логики. Разве одни маги представляют опасность? Да, масштабы круты - но и только. Этим же принципом руководствуясь можно вообще всех напересажать, хватило бы камер. И ты ну очень сегодня меня удивляешь. Извини, но одно просто с другим не вяжется - ты соглашаешься с тем, что я с пеной кровавой у рта оспариваю, а потом пишешь это. 0_0 Как будто тебя кто переключает - то адекватный, то...

[со стоном трет лоб] Нэтти... это КАК? Невинны - те, кто не совершили того, в чем их обвиняют. Твоя теория относительности, прости Энштейн, уместна только при спорах с Шелдоном, насколько он = танцор балета, если танцует всего в одной из миллиона вселенных, да и то на спор и джигу. Мы говорим об одной категоричной ветке реальности, в которой кот Шрёдингера или жив, или сдох, бедняга! Те из магов, кто виновен в барабумах - виновны. Те из магов, кто невиновен в барабумах - невиновны. ВСЕ маги как каста - см. презумпцию невиновности.

Вот зачем: http://a20002.rimg.i...f18aa40d2c1.jpg Sorry за оффтоп, но это же главная часть того, что я хочу сказать сегодня кое-кому в этой теме.

А они обычные люди со сверхспособностями.) Необычные в плане способностей, а не личности/человечности. Водораздел ощутим, как по мне. Так что там с Андерсом?..

Нэтти, ты не ответил собственно, ни на что, но эт еще ладно, мы частично успокоились, заслышав знакомый гимн - но Андерс снова весь голубой по поводу "соплечуши" Андерса. [грозно] Н-ну-с-с?

О, так у меня целых ДВА стимула продолжать писать там и там... - Вдруг мне еще кто плюсик поставит? ...заодно и тебя погонять в отместку. Шикарно.

Нэтти, ты ошибся в термине. Маги - другие КПД-единицы, а люди они точно такие же, как и все. Понимаешь, в понятие "человек" входят чувства, законы мышления, потребности и права. Ты в жизни по чему будешь судить о человеке? По его внутреннему миру: характеру, целям, достоинствам-недостаткам. Вот и маги тоже все разные, хотят точно того же, чего все [от секса, любви и булочек, как Эмиль, до власти над миром и душами, как Дэнэриус] . Ты просто входишь в корень Трагедии, Мать Ее - маги рисуются НЕ людьми [а этакими ходячими бомбами/неодушевленными мостами коЗлу], и их потребности и права под этим флагом оставляются без внимания. Круги не перестанут быть мерзостью, пока не будут ей признаны, пока не будет признано НЕПРАВИЛЬНЫМ поступать так с магами. Пока маги не будут признаны не чудовищами, а людьми. Гражданами, господи, частью единого целого, которое не может быть цельным и счастливым, отвергая часть себя. Нужно искать пути интеграции магов в общество, а не изолирования от него. Короче, "школы нужно строить а не тюрьмы", как сказал Dannairien. И первый шаг к этому - признание магов людьми. Мередит сильно отличалась от одержимой, Нэтти? Вот тебе и не маг. 3) Мы уже где-то все это обговаривали... Что-то последнее мне не нравится. Ладно, так или иначе, разговор возвращается в адекватную плоскость. Чему мы рады. Главное именно в диалоге и поиске компромисса. Чего Церковь делать не собирается. 4) Все мы "не такие как все". В том и суть, чтобы соблюдать равновесие интересов при разнице культур/возможностей/ways of life. Не вынося что-то из этого в характеристики принципиально нового вида, к которому требуется особенное отношение "как к людям". Люди всегда остаются людьми. 5) Контекст был... ужасающ. Ага, а в личке слова, что надо бы в тему. Нэтти, тьфу, так определись уже!)

Нэтти, может все дело в моем невнимательном чтении, но я лично наблюдала, что ты: 1) Поаплодировал постулатам - маги не люди, какой дурак-гуманист их смешивает воедино? Маги же могут сделать БАБАХ, а люди - просто бах. - раз не люди, то можно использовать против них ОСОБЫЕ методы Само по себе звучит откровенной угрозой, да тут еще и контекст с политикой Церкви - которая суть гнобление. Т.е. полное оправдание и одобрение этого гнобления. Не люди же, чё бы нет-то? Что тут еще сопли разводить? - невинный задохлик и невинный качок невиновны совершенно по-разному Раз второй может теоретически набить морды большему числу людей, чем первый, то, значит, оправдано и нужно запереть качка в 4-ех стенах и колючей проволокой оградить. А будет рыпаться - кастрировать, изувечить или убить. 2) Лично свел живых людей до абстрактных проводников Вселенского коЗла Обездушил, раз, снова автоматом оправдал любые ПРЕВЕНТИВНЫЕ действия против них - два. 3) Без всяких доводов опустил ниже плинтуса слова Андерса. "Магия - инструмент, такой же, как лук или меч. Вы бы отрезали ребёнку руки, чтобы он, разозлившись, не схватился за оружие?" Теперь опровергни. С чем здесь ты не согласен? 4) "Контроль" - превосходное в растяжимости своей понятие. В таком контексте он, почему-то, кажется мне склоняющимся в сторону контроля за демографией посредством газовых камер.

to Nethalh 1) Чем же это опровергает то, что ничего плохого не сделавшие ничего плохого не сделали? Да-да-да, МОГУТ [а кто нет?] - но не надо подмен понятий: "могут" - не значит "сделали". А наказания оправданы лишь тогда, когда есть вина. Скажешь, что Круги и общий настрой населения против магов это не превентивное наказание? Скажешь, что это временная необходимость, и кто-то ищет для магов лучшую альтернативу? Скажешь, что ситуация, когда одни заперты и заклеймены без возможности подать голос, а другие вольны безнаказанно распоряжаться их судьбами и говорить о них что угодно - диалог? Соблюдение интересов обеих сторон? Поиски компромисса, как и положено бы?.. Нет, это наказание. Без суда и доводов кроме ужасов в сослагательном наклонении. Это - не меры. Это - не самозащита. Это преступление против людей, из страха, что они могут совершить преступление. Это когда людей просто гнобят с рождения, навешивая наказание без вины. И абсолютно не собираясь здесь ничего менять. А зачем? Немагов-то все устраивает. 2) Твои "мосты" - люди. У них есть разум, характер, чувства и, сюрприз, права. И такая вещь, как ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ. Ты смешиваешь с грязью слова Андерса, а ведь сам же все время доказываешь его правоту - речь всего-то лишь о масштабах ВОЗМОЖНОГО теоретически вреда.

Чушь. Невинные - невинны. И, с точки зрения правомерности наказания, невинны все одинаково. Не утопил ли я Венецию оттого, что мне визу туда не выдали, или оттого, что мне дикой кажется сама мысль о том - я ее не утопил. Ничего плохого не сделал. И наказание превентивно - такое же преступление против личности, как и потоп для жителей Венеции.

Нэтти, подозреваю, что это оффтоп, но спрошу здесь я ничего в этом не понимаю, но очень давно хочу выяснить: что ты имеешь так против лишнего веса?

[Как же я не люблю свои краткие несодержательные посты.] ЧТО, прости?! [тучи сгущаются] Ну-ка, подробнее. Так опровергни эти сопли.

Ребекка, спасибо, передам.)

Ребят, сколько нужно сообщений, чтоб открылся доступ в Курилку? [зловещая музыка] Ходят темные слухи о неком фильтре...

И мне. Каб не Андерс - с ней бы романсили. Но вообще мысль в правильном русле: "Давайте все прибегнем к магии крови"(с) давайте все тупо сидеть и сра... высокоаргументированно дискутировать о сугубо субъективных вещах. Update: черт, это же форум о_о

[торжественно поднимает длань] Я свидетель. Они же и есть ДИКО привлекательные. 0_о

А нефиг сидеть жо... поворачиваться задом к ближнему своему в трудный час для этого ближнего. PS: все, Мори, все-все! Ай-й-й! Я уже молчу, это было в последний раз! Теперь мы снова будем любить Андерса.

Будешь ее целовать? - Нет, повесит на стенку, это, мол, башка Тали. Тип рога оленьи. Первый вариант импонирует больше. 0_0

Ура-а-а!!! Я хоть раз опять буду Андерса защищать.))) Вот уж тут, надеюсь, обойдется без подлянок сюрпризов. Итак, Нэтти, стыдись, Андерс феминист! [благородное негодование] Далин.) Я же, вродь, писала там дальше. PS: черт, вчера полночи радовались, что нашлись-таки слова в его [Андерса] защиту - и опять нет времени.( История, запомни: они нашлись.

1) Неудачное определение - не "межличностные" - "их двоих", т.е, речь об отношениях конкретно Фенриса и Андерса. Я не могу простить первому поведения с Меррил. Андерс тут [сюрприз!!] тоже хорош, конечно, но, впечатление осталось такое, что эльф его переплюнул. 2) Не надо ни вешать на него чужого, ни снимать того, что есть. Хоук продал - а Андерс весьма одобрил. Со всеми вытекающими. Уточняю мысль: Андерс одобрил поступок Хоук в отношении Фенриса - следовательно, сам хотел поступить так. Ни больше, ни меньше. Степень желания не дана нам, но факт показан - одобряют то, что находят достойным одобрения. А одобрения в наших глазах достойно то, что мы не отказались бы сделать сами.

Нет. Разные категории: или ты - теряешь контроль над собой - вопреки стараниям друзей до тебя достучаться - [чуть не] становишься убийцей - и ладно бы впервые, sorry, но мы только и делаем, что убиваем - но остаешься живым [имея возможность спасти потом сотню людей за того невинно-убитого и... счастливо жить себе все оставшиеся десятилетия] - свободным - любимым/принятым/не отвергаемым или ты - теряешь всех близких, дом, имущество, веру в дружбу, веру в людей, свободу, личность и жизнь, по сути - оказываешься преданным всеми, кому ты хоть сколько-то доверял [про сестру еще не забываем], причем преданным самым подлым образом [ему не отказались помогать, нет, а фактически завели в засаду и выдали главному врагу; факт, что Хоука спонтанно стрельнуло, ничего не меняет - Фенрис шел туда с расчетом схватиться "стенка на стенку", а не "один на всех и все на одного"] - твоя жизнь кончена. Тебе сотрут память и вновь превратят в автомат, животное. - Уже ТОЧНО без шанса сбежать повторно. Все, второй попытки тебе нет. Game over для тебя. Все over. - да даже если б и нет... после _такого_ удара, таких в душу плевков со всех сторон... что от этой души останется? Ситуации были бы равноценны, если б мы Андерса позвали штурмовать Круг, а потом перед Грегором дали в солнечное сплетение и поволокли к кабинету для усмирений. Итого... Я не говорю, что он глобально хуже эльфа как личность, они разные люди, но... Очень жаль, да только в межличностных отношениях Андерс ведет себя куда менее достойно/человечно, чем Фенрис. Я буду СТРАШНО рада доказательству обратного, но пока что все, на что падает взгляд, свидетельствует об этом. tw3025, про ГГ великолепной повести Далина "Убить некроманта". Поверьте, стоит прочесть даже после таких спойлеров.) Черт, расписаться бы про остальное... но опять убегаю. - Ура, не будет нам очередной простыни.