Yria

Замечательно. Теперь осталось, чтобы противоположная сторона признала, что трусость и подлость со стороны долийцев в отношении людей тоже есть в игре (все та же рыжая девица с толпой на одного), и я могу идти спать ^^ Мне кажется, роль Церкви тут изрядно преувеличена. Вспомните падение Долов: изначально с эльфами боролся лишь Орлей как государство, и лишь когда эльфы благополучно дошли до столицы и чуть ли не осадили Вал Руайо, Церковь наконец дозрела для того, чтобы собрать Священный поход: ну еще бы, если язычники уже у Церкви на пороге стояли. Когда? Когда он придет? Мне интересно, они вообще об этом задумываются и в связи с чем предполагают его наступление?

Ася, я не пойму, зачем вы у меня это спрашиваете? Откуда я знаю, зачем? Я уже дважды, если не трижды, сказала, что да, это подло и трусливо. Или это обращение в воздух, а не ко мне?

Ася, я не указывала конкретно на вас хотя бы потому. что я не помню поименно, кто именно это говорил) Хотя могу пролистать назад и найти, конечно. У меня в памяти отчего-то отложилось, что это были слова Налии, но я могу ошибаться. "Дети Затриана" и просто "дети" - это не одно и то же. Женщина 50 лет тоже чей-то ребенок, но никто ведь не скажет, что она относится к категории детей. Вы сами говорите, что это были парень и девушка, причем девушка-то вроде забеременела, то есть это были не малолетки. Да, чести тем насильникам их возраст не делает, но заявление "Они напали на детей!" в отношении отпрысков Затриана некорректно. И я ведь уже сказала: да, это трусость, но трусы и подлецы есть и среди долийцев, так смысл тыкать пальцем в людей, обвиняя именно их? Ну да, конечно. Несколько лет назад не побоялись и чуть ли не живьем этих взрослых жгли, а сейчас вдруг побоялись.

Во-первых, Ася, а где я указала конкретно на вас? Да и я, кстати, не обвиняла всех долийцев. Все началось с того, что мы с Джейной стали считать количество агрессивных эльфов в кланах Затриана и Маретари. Во-вторых, не поняла, где люди напали на детей? .В приюте? Ну да, это отнюдь не храбрость, но вообще-то приют просто в этот раз попал под раздачу, в прошлый раз. например, пострадала и уйма взрослых (что, правда, учинившим погром людям тоже чести не делает). Но то, что люди там или здесь повели себя подло или трусливо, не отменяет того, что вот тут или там долийцы повели себя подло и трусливо. Зато моральное право тыкать пальцем и говорить "А-а-а, шемы трусы и подлецы, а мы все в белом!", на мой взгляд, это у эльфов отнимает. Как и у людей, впрочем. Хороши обе стороны!

Ну оборотней еще ладно, дикие звери, инстинкты, в каждом дремучем лесу подобное найдется) А вот как у их предков - это да-а. Я действительно негативно отношусь к Затриану из-за того, что он до последнего не желает снять проклятие, но вот винить его в том, что она изначально слетел с катушек, не могу. Я-то нахожу, но не так давно тут людей звали трусами и обвиняли как раз на основании того, что кто-то там похитил ребенка, а кто-то случайно в лесу на эльфийскую реликвию наткнулся и якобы ее украл. Давайте уж или мерить одинаково, или не осуждать тоже одинаково

Мне тоже интересно) Не помню наверняка, но вроде он не говорит. Если оборотня, то, понятное дело, от Ферелдена, а вот этого левого откуда? AnneLinn, безусловно. я лишь надеюсь, что такое "свое", как у этой рыжей, встречается как можно реже.

Да, требую, потому что, во-первых, к этому времени проходит уже около года, то есть она не в каком-то шоке или аффекте, а во вторых, то, что она творит, - это как раз то, из-за чего люди потом считают долийцев монстрами. Горе не дает человеку (в данном случае эльфу) право идти и убивать всех встречных-поперечных.а"Вполне возможно, оборотни ушли, попытались отомстить" - это в данном случае домысливание. В игре такого нет, мы имеем только какого-то случайного дядьку и группку эльфов, пытающихся его убить ни за что. Вот, к слову. к подлости и трусости паршивых шемленов: те же самые долийцы подло и трусливо травят человека большой компанией. Я исхожу из своего прохождения, в котором выбрала дефолтный сейв с ГФ-долийкой. В котором эльфка намеревается убить случайного мужчину. Об этом говорится открытым текстом этим самым мужчиной, когда рыжая панкушка или убежала пристыженная, или упала мертвая.

Не трансформировала потому, что мы потрясли перед носом своим званием Серого Стража или применили убеждение. Отвечу с конца абзаца к началу. Нет, на Рваном берегу она наезжает совсем необязательно на оборотня. Там два варианта в зависимости от переноса сейвов: если ГФ исцелил оборотней, тогда да, будет как вы говорите. Если ГФ убил оборотней... это очаровательная панкушка выберет какого-то левого мужика и попытается убить его, считая, что он бывший оборотень. И если в первом случае ее можно понять, то во втором - это чистейшей воды неадекват. Или гоняться за оборотнями, которых давно уничтожили, по всему миру, и на основании собственных домыслов убивать людей, - это адекватно? Так что указание на Квентина, AnneLinn, мимо.

Так и у Затриана тоже. Если настаивать на своем визите, Митра чуть ли не прямым текстом говорит, мол, дернешься, - тут же трансформируем тебя в дикообраза. А еще у Затриана есть эти две неадекватные мстительницы, одна нападает на ГГ в ДАО, если исцелить оборотней, а другая - на людей в ДА2 на Равном берегу, причем даже на непричастных людей, а не на бывшего оборотня. А чья это, кстати, фраза про то, что долийцы могли бы поучиться у городских пониманию людей, а городские у долийцев - эльфийской культуре? По-моему, это говорила Ланайя. Мне кажется, Ланайя как создание, сочетающее в себе и городское, и долийское начало, могла бы стать этаким объединителем разрозненного народа. Правда, Ланайя может быть и мертва по итогам ДАО... А мне вот показалось, что им (не всем, конечно) просто претит мысль, что им может помочь какой-то чужак, притом что сами они не справились. Опять же, пусть патриотничает дальше, его реакция на человека понятна. Но что ему сделал гном?

Как бы разрабы не забыли про эти подвижки в будущих частях, ведь возможен вариант еще и с Затрианом, который лишь усугубляет вражду с людьми, плюс вариант с уничтожением клана (соответственно, Остагар никто никому не отдает) => присутствует вариативность => есть немаленький шанс, что биовары забьют и сведут все к общему знаменателю. Вопрос в том, каким будет этот знаменатель. Было бы интересно посмотреть, что долийцы нажили в Приосторгарье, потому что по этим землям по идее неслабо прокатился Мор. Вон в том же Лотеринге теперь жить невозможно, но судя по тому, что пишут в эпилоге, у Остагара земля осталась более-менее нормальной. Иначе эльфы бы там даже поселиться надолго не смогли. У меня сложилось обратное впечатление из-за того, что у Маретари нормально приняли Пола, хотя если посчитать, откровенных наездов там примерно поровну) Наверное, у меня просто не получается воспринимать этот клан в ДА2 всерьез из-за его редизайна.

И я заметила. Митра на входе хамит и угрожает всем, кроме долийца, и впоследствии гнет свою линию, пока не принесешь раненого охотника. Сарел ехидничает воротит нос, что его клану помогают чужаки, но его, к счастью, сразу одергивает другая долийка. В ДА2 Айлен оскорбляется в ответ на предложение помочь: ах, ты думаешь, что справишься там, где наши охотники потерпели неудачу, жалкий шем?! Этот чернявый эльфик, не помню имени. все время откровенно издевательским тоном напоминает про то, что Хоука и Ко держат на мушке. Пусть держит дальше. Но сначала пусть объяснит, что ему сделал ГГ-гном, который только неделю назад вылез на поверхность. Нет, правда смешно ведь: приходит к ним ГГ, не имеющий вообще никакого отношения к их теркам с людьми, решает их проблемы, а они еще и пальцы гнут.

Забавно, потому что именно это они и делают при первой предоставившейся возможности. Конечно, они не идут в города и не кричат о том, какие они культурные и какие люди сволочи. Но если хоть один человек, городской эльф или даже гном попадет к ним, он получит "дешевых понтов" за десятерых, и долийцы не преминут показать, как он слаб перед ними и насколько он находится в их власти. Я хочу от них не активного ответа, пусть хоть до конца времен сидят и ждут. вредят они этим только себе. Я хочу, чтобы их слова соответствовали действиям: или продемонстрируйте уже, чем вы круче принижаемых городских, покажите, почему люди должны не считать вас лесными монстрами, а относиться адекватно; или поумерьте гонор, перестаньте хорохориться и лезть на рожон.

Да, я помню три правила охотника. Но это не мешает над приведенным выше конкретным правилом посмеиваться, особенно после комментария Флемет, который наши локализаторы, емнип, изрядно переврали. Долийцы гордо смотрят на городских сверху вниз, потому что те прогнулись под людей, хотя сами открыто постулируют, что надо гнуться. Ладно, допустим, под "гнуться" они имеют в виду как раз свой образ жизни, а под "ломаться" - уход городских в людское общество (хотя по сути это такое же выживание и прогибание, просто другим способом). Но потом приходит Флемет и снисходительно заявляет: "You, People, bend your knees toо quickly", и мне хочется смеяться. Да, конечно, Флемет можно не считать абсолютным авторитетом в отношении эльфов. Но как-то эта старушка вызывает у меня куда больше уважения, чем долийцы в целом, поэтому ее мнение я бы не стала сбрасывать со счетов.

Wegrim, а можно заодно из предыстории долийца перенести, пожалуйста?) А то мы там разошлись и жутко наоффтопили.

Ася, спасибо за указание, поищу) "Думайте как хотите" - это замечательный ответ, конечно, но зачем с такой позицией вообще спор начинать? Они стали участвовать в войне только потому, что некогда обязались это делать (кстати, хотелось бы, чтобы эта тема была раскрыта лучше, и не только в отношении эльфов). А до этого они бежали подальше, даже не думая попытаться объединиться защитить земли, на которых так долго жили. Они вообще на большую часть проблем реагируют именно бегством, а не активным ответом. Где-то в начале темы "Эльфы" Nethalf про это хорошо раписывал, пойду поищу. Долийцам очень легко презирать, потому что они не знают на своей шкуре, из-за чего эльфы терпят. К ним не приходят чуть что жечь эльфинаж и убивать их семьи.

В чем заключается их накопление сил? И как они действуют? Они собирают осколки прежней культуры, это да, но силы... они же жутко разрознены, кланы собираются, если не ошибаюсь, раз в десять лет, между некоторыми существует кровная вражда, некоторые хранители друг друга откровенно не любят. А по отдельности ни один клан серьезной силы не представляет. Они ничего не могут противопоставить людям в своем текущем состоянии, а свое состояние они менять даже не пытаются. Значит, единственный вариант - это изменение состояния самих людей, только вот ждать его можно веками. Это и есть пассивность в моем понимании, а "выжидательная позиция" - просто ее неуклюжее оправдание. Они удивляются, что городские эльфы не бегут жить в леса на свободе и терпят свое нынешнее положение; я удивляюсь, что долийцы не пытаются ничего изменить, а сидят на пятой точке и ждут.

Может, мы плавно переедем в тему про эльфов? А то обсуждение уже очень сильно выходит за рамки топика) Или ребенок потерялся в лесу, что, правда, как-то маловероятно. Наверное, уж что-что, а территорию вокруг стоянки дети знают нормально. Покажите, пожалуйста, хоть один пост, где мы говорили, что люди благородные, добрые и святые. Может, у других я что-то упустила, но за собой точно такого не помню. Зато помню, что неоднократно указывала, что хороши обе стороны. Обе стороны - это и эльфы, и люди. Какой дневник? Честно говоря, не попадался. Зато попадались записи о том, что долийцы ждут, пока людские империи снова рухнут, и во-о-т тогда-а-а они, великие истинные эльфы, хранившие старые традиции...

Насчет украденного ребенка. Очень жаль, что в эпилоге этого не раскрывают подробнее, потому что в ситуацию "Крестьянин от балды пошел в долийский лагерь, украл и убил ребенка" я не верю. Это должен быть или очень неадекватный крестьянин (что возможно), или имеющий серьезную поддержку односельчан-ксенофобов крестьянин, или имеющий веские причины крестьянин. Не говоря уже о том, что прийти и украсть ребенка из лагеря практически нереально притом, как эльфы охраняют свои стоянки. Т.е. встает вопрос, как он вообще умудрился его выкрасть. Жаль, что вопрос без ответа. Поступки Веланны и Тамлена нельзя объяснить ни местью, ни тем более самозащитой. Надо ли? Им определенно "надо" вернуть свое прежнее величие, бессмертие и прочее, об этом сказано и в кодексе, и в ряде диалогов. Пока дела обстоят так, как сейчас, это нереально, то есть ситуацию нужно менять. Но люди ее менять не станут, потому что кому-кому, а им это точно не надо. Долийцы не "любят жить так, как живут", они воспринимают это лишь как промежуточный этап своей истории. Однако долийцы ничего не делают для того, чтобы добиться желаемого величия. Они просто ждут, что люди исчезнут и все станет как раньше, причем говорят об этом чуть ли не прямым текстом. AnneLinn, в соседних темах вы не раз говорили, что не любите пассивность; странно, что при этом вам нравятся долийцы, общество которых - само воплощение пассивности и бегства от проблем.

Они должны не убивать случайных крестьян, набредших на их лагерь, и не смешивать с грязью городских эльфов, наткнувшись на них в лесу. Не тыкать стрелами в лицо каждому, кто ищет с ними контакта, если он сам с оружием не лезет. Это что, равно "позволять воровать и насиловать своих детей"? Одно дело, когда к ним пришла враждебная толпа храмовников, пытавшая их охотника, и они адекватно дали сдачи. Другое - когда пришел кто-то, к их проблемам отношения не имеющий. Тамлен был просто сумасшедше благороден. Выше сказали, мол, ай-ай-ай, плохие люди сразу же подумали на долийцев, когда нашли истыканный стрелами труп! Так ведь они подумали совершенно справедливо. А уж как благородна была слетевшая с катушек Веланна, слов нет Несколько сожженных караванов с ни в чем не повинными людьми - это очень благородно. Нет, он будет тихой сапой подкрадываться, чтобы темной ночью зарезать хранителя в его аравеле. Да большинству людей эти ваши лесные кочевники даром не нужны, чтобы еще рисковать жизнью и идти к ним в лагерь портить им жизнь. На такое пойдут или те, у кого есть какие-то личные счеты (как те селяне, у которых Тамлен и ГГ перебили своих), или откровенные отморозки. Сколько случаев людских наездов на долийские кланы мы имеем в игре, так, чтобы достоверно? Дети Затриана - раз, нападение на отца ГГ-долийца - два, что-то там еще с этим похищенным ребенком из ДАА - три (кстати, что это за квест? Мне просто ни разу не попадалось такого, хочется посмотреть детали самой). Сколько наездов со стороны долийцев? Возможное убийство Тамленом людей в лесу - раз, нападение дочки Атраса на совершенно непричастных людей со Рваного берега - два, резня, учиненная Веланной, - три (и не нужно про ее погибший клан, она уничтожала не виновников, а всех подряд, даже не желая разобраться). Итог: не надо в очередной раз тыкать пальцем в шемленов, которые просто ткнут в ответ и скажут, что долийцы - не меньшие подлецы (и будут, в общем-то, правы). Сволочей и дураков хватает с обеих сторон. Но изменение положения дел критичнее для долийцев, проиграли некогда тоже долийцы, с них и спрос в отношении первого шага навстречу.

Да, в оригинале то же самое, если я не путаю. Она еще обиженно отвечает то ли что выпила совсем немного, то ли что повод был хороший.

Эри, ну вот да. Просто людям от такого состояния, в общем-то, не холодно и не жарко, не было бы эльфов - валили бы на кого-нибудь еще. Это долийцы мечтают о возрождении былого величия, которое при нынешнем положении дел невозможно в принципе. Разве что небеса разверзнутся, явят нам лики эльфийских богов и... *дальше какой-нибудь проэльфийский рояль*.

К чему это было сказано? Ася действительно спросила, где это Шианни выпивает, я полезла искать, где.

А долийцы имеют обыкновение убивать случайно подошедших слишком близко к лагерю людей или как минимум тыкать в них стрелами, еще и оскорбляя при этом. Замкнутый круг, чо. Люди победили, и потому они первыми на поклон не пойдут. Правых и неправых искать уже поздно, но долийцам как заведомо более слабой стороне придется ломать свою спесь первыми, если они действительно хотят изменить отношение к себе, потому что это они находятся в наихудшем положении. А ведь это, может быть, не так уж сложно: достаточно быть дружелюбнее к тем, кому не посчастливилось набрести на их стоянку, если, конечно, человек действительно просто набрел, а не с улюлюканьем прискакал устроить резню. Придет какой-нибудь брат Дженитиви к лагерю Затриана, увидит, как его встретили, и напишет потом в своей книжке, что долийцы вовсе не кровожадные монстры, какими их считают Мелочь, да. но все начинается с мелочей. А при таком отношении такой "Дженитиви" напишет разве что, что дикари эти ваши долийцы, и только что детей не жрут на завтрак.

Был бы чай - подавилась бы)) Кузи - моя самая НЕлюбимая предыстория, так что тут вы неправы. Просто моя нелюбовь к ней не мешает мне увидеть в присутствующих в ней диалогах разнообразные варианты отыгрыша. Тогда как долийская предыстория мне просто безразлична, неприязни к ней нет и предвзятости, соответственно, тоже, но никакого разнообразия я в ней все равно не вижу.

А. Ну, я под "заслугой" то решение, которое они приняли, и имела в виду. Решение вполне оправданное, я не спорю, просто приняли его совсем не те долийцы, которые сегодня распинаются на тему своей свободы. Что же до обстоятельств и того, что и кому нужно решать... решать нужно не только городским, но и самим долийцам. Потому что сейчас они, извините, сидят на попе, задрав нос к небу, и ждут, что однажды людские империи снова рухнут, и у эльфов все будет хорошо и величественно, как раньше. Это отражено даже в их собственных высказываниях в кодексе. Так ведь не дождутся: если людские империи и рухнут, что вряд ли, они не постесняются утащить с собой и эльфов. Люди, они такие А между тем у самих долийцев при их малой численности до сих пор существуют такие анахронизмы, как кровная вражда между кланами, хотя, казалось бы, им стоило поддерживать как можно более дружеские отношения. Ведь помимо них самих, никто им не поможет в случае беды, еще и вслед плюнут.