faraon1983

Да это вроде, наоборот, именно вы игнорируете и обесцениваете взросление и развитие персонажа по ходу серии...

Так их и так не было ни одной! Какие там, нахрен, могли быть причины для убийства, например, Бетани и ещё пары сотен таких, как она? Это ж насколько нужно пропитаться ненавистью ко всем магам, чтобы на самом деле считать, что в той ситуации были какие-то вменяемые причины их всех вырезать? Ещё раз - он это говорит в контексте сожалений о том, что в итоге произошло. Это так непонятно? И эти слова, что маги крови имелись в наличии, и что какая-то безопасность типа поддерживалась (угу, такая, что в итоге всё рвануло к херам), вот вообще никак не говорят про то, что сейчас, в ДАИ, он считает методы Мередит правильными. Потому что тут же, уже через пару фраз он говорит про многих погибших и про искупление вины.

Э-э, а эти ваши слова тогда что значили? "К слову сказать, лично я - как сторонний наблюдатель - считаю ПУ в той конкретной ситуации излишней мерой." Я их не так понял? Получается, что вы не считаете явное зло - злом, геноцид - геноцидом? Мы ведь сейчас даже не о решении Хоука после объявления ПУ говорим (где ещё хоть как-то можно натянуть сову на глобус, хоть я такое решение тоже считаю гадством), а именно о самом факте его объявления со стороны свихнувшегося от красного лириума человека! Я тогда вообще хз, о чём можно говорить и что можно объяснять человеку с такими... м-м... альтернативными моральными установками... Эти слова вырваны из контекста - начинается тот диалог с фразы, типа "О чём ты сожалеешь?" и он в них объясняет, почему слушался Мередит, а не оправдывает её.

А это не так? О.О То есть, вы всерьёз считаете, что тот Каллен, который показан в ДАИ (и который, в отличии от Каллена из ДА2 уже знает, что Мередит в конце игры была под сильным воздействием идола), не может в этой ситуации, которую он обдумывал три года, отличить зла от добра, плохое от хорошего, геноцид, вызванный затуманенными красненьким мозгами сошедшей с ума начальницы от "суровой, но необходимой меры"? Похоже, вы слишком плохо о нём думаете... Да, можно по-разному - я с этим ни разу и не спорил. Но эта трактовка, на мой взгляд, всё же логичнее выглядит.

Где конкретно? Неверно. В первую очередь я делаю выводы, исходя из слов самого Каллена, которые были приведены выше в теме.

Ну, учитывая, что это действительно был абсолютный фейл и вменяемых причин у Мередит действительно не было ни одной - то да, будет логично, если он так и посчитает. И в чём же заключается это его множество косяков, кроме уже сто раз разобранного случая с Квентином? Чёта уже цепляние к словам... Я сказал то, что процитировал выше. Потом написал: "я ж предлагал вчера заглянуть в тему Орсино". Что не так-то? Не предлагал заглянуть? Гхм, ну, в ваших устах, да ещё и в сочетании с откровенным передёргиванием моих слов, комплиментом это явно не выглядело. Но окей, поверю на слово, что задумывалось это именно так.

И что? Как это противоречит тому, что через три с лишним года, хорошо всё обдумав, он мог посчитать это ужасной ошибкой и винить себя за это? "Подозревать в профилактических целях" и "массово вырезать всех подозреваемых" - слегка разные вещи. Так разговора-то не получалось уж никак не из-за знания Орсино МК - Мередит про это его знание вообще не в курсе была. И, соответственно, никакого конфликта он этим не усугублял. Не изучи он это дело - всё шло бы точно так же (до последнего боя с ним). Ну как же! о_О Передёргиваем и переходим на личности? Ну-ну. Только это и остаётся, когда аргументов не хватает, видимо.

Там писем у Мэддокса много было. Представь, если каждый маг начнёт просить Первого Чародея помочь с каждым письмом на волю. Это уже не Первый Чародей, а слуга на побегушках будет... А разве не так? Просто нам мало показали и самого Орсино, и внутреннюю жизнь Казематов. Но тем не менее, отношение к его образу у меня сразу после ДА2 было весьма положительным. Мир Тедаса для меня ничего особо в его образе не изменил, просто добавил красок ) Если это про Эмиля, то я про него уже писал - он сын влиятельных аристократов, из-за его усмирения могли возникнуть проблемы. Потому что с кинлохскими храмовниками этот общий язык хотя бы можно было найти - они за письма на волю не усмиряли. Да и методы у Ирвинга не сказать, чтобы супер были. Так кто ж с этим спорит? ) И что же он должен был делать, если ни Церковь, ни Искатели никак останавливать беспредел не собирались?

Ну, он был, например, чуть позже на последней встрече Орсино, Мередит и Хоук во дворике Казематов, когда Орсино чуть ли не на коленях умолял "заточите нас в темницу, обыщите башню, только отзовите ПУ", но Мередит продолжила упираться.

Но разве за несколько часов до этого, когда она объявляла такое ПУ, она была адекватна? Про "всякий раз" как раз никто не говорит... О.О

Опыт им должен в разном свете магов показывать - они ж помимо всякого говна каждый день в Казематах и множество обычного мирняка видели, типа той же Бетани. Он же к Эльтине шёл. Да мало ли. Такие вести быстро расходятся. Могли и успеть узнать, и поставить первую линию обороны. Там если за магов проходить, то видно, что это самые обычные маги, МК не юзают, на Хоук не кидаются. В отличии от той малефикарки в порту, например. Не-не, вариант с занятием места Грегора - тем более не канон О.О В Мире Тедаса про это ни слова нет. Да, он предлагал в Кинлохе весьма жёсткие по отношению к магам варианты, но командование его не послушало. Как я писал выше, с порядочностью это не совсем взаимосвязано. Маги бегали, потому что условия в Круге были нечеловеческие. А это уж вина храмовников в первую очередь. Как и то, что они не могли эти побеги остановить. Не в пику Мередит, а в помощь магам. В том же Мире Тедаса про это неплохо написано (я ж предлагал вчера заглянуть в тему Орсино ): "На своём посту Орсино неустанно трудился, чтобы улучшить жизнь магов. Он хотел, по мере возможностей, наполнить их дни в Казематах смыслом. Даже несмотря на то, что они всё ещё были узниками, как бы это ни было тяжело, он хотел дать им надежду. Что ещё важнее, он желал привнести в их жизнь что-то, после чего смерть не казалась бы им предпочтительной. Каждая маленькая вольность, которой он добивался от храмовников, была огромной победой. Маги начали доверять ему, а храмовники - считать угрозой." И после самоубийства Мауд, его подруги: "Мауд была первой, за ней последовали другие. Один или два в год, а затем и больше, по мере того, как храмовники со временем зажимали Казематы в тиски. Каждый раз, когда маг накладывал на себя руки, Орсино слышал последние слова Мауд: "Это не жизнь". Храмовников самоубийства, похоже, не беспокоили. Большинству хватало такта ничего не говорить, но некоторые посмеивались, когда думали, что никто не слышит. "На одну проблему меньше". "Хороший маг - мертвый маг". Гнев Орсино на храмовников рос и сделал его храбрее. Он перестал быть послушным. Он смотрел на дурное отношение к магам и воспротивился ему. Там, где он некогда сжался бы, на этот раз он стоял твёрдо. Маги были его людьми, и он будет за них бороться." Совершенно не согласен.

Но порядочность и знание МК - это не всегда взаимоисключающие вещи. Яркий пример - Малькольм Хоук. Или Мерриль (не буду спорить про её ум/глупость - имею ввиду чисто человеческие качества). Или Страж и Хоук, которые теоретически могут быть МК, и при этом благороднейшими героями. Ну, всех магов невинными овечками не считают даже такие магофилы-либертарианцы, как я, так что ничего удивительного Угу, у меня тоже самое ((( Только, думаю, тут скорее ЕА надо винить - это вроде они сильно торопили Био с выходом...

Но конкретно киркволльское ПУ именно этим и является. И я рад, что и вы считаете его излишней мерой. То, что им это могло казаться необходимой мерой, не делает её такой на самом деле. И не снимает с них части вины. Поэтому для меня эти слова Каллена об искуплении вины за смерть многих выглядят вполне естественно именно в таком контексте. Ведь это уже не горячка боя, три с лишним года прошло - он уже наверняка сто раз успел всё обдумать и осмыслить. Там диалог изначально шёл именно о Киркволле и Мередит, так что Кинлох отбрасывается. А тот эпилог из ДАО про "фанатика-убивца" вроде бы вообще теперь не канон, как и многие другие эпилоги там О.О За трёх из пары сотен, да )) А в чём они были виноваты? В том, что защищали свою жизнь? МК там юзало от силы 10-15% (а в ролике штурма Казематов - вообще никто). А Орсино и так порядочный -)) Про то, что Квентин - маньяк он не знал, а не убей храмовники ни за что кучу его подопечных (которые для него, как родные) на его глазах, он бы и до конца жизни МК бы не заюзал.

Так я же об этом и говорю! Но вот только я совсем не считаю, что те жертвы были необходимы. Вот вообще. И, как мне кажется, Каллен в ДАИ тоже так не считает.

Нет. То, что он поздно перехватил управление, из-за чего получилась куча жертв - это 100%-ный факт из игры, и уж никак не хэдканонное восприятие. А вот то, что он об этом сожалеет - это да, восприятие персонажа, основанное на его косвенных словах (в том числе и тех, которые я привёл выше). Тогда - он так не считал, конечно же. Именно из-за своего слепого страха перед всеми магами (из-за последствий психической травмы, полученной в Кинлохе), о котором он постоянно сожалеет в ДАИ. То есть, тогда убийство кучи невинных магов не было для него "кардинальным событием", просто частью работы. Поэтому, хоть он и начал считать, что "как-то это всё неправильно" (с, Каллен), но продолжал выполнять её приказы. А вот попытка убийства Защитницы без суда - это да, даже для него тогдашнего это было слишком кардинально. И изменения сознания у Мередит далеко не с последней сцены начались. Но то, что он не считал так тогда, в конце ДА2, совершенно не доказывает, что он так считает и в ДАИ. Особенно учитывая все его слова по поводу себя тогдашнего.

Да нет же, не по-максимуму. Он слишком поздно это сделал (сообразил, что начальницу "повело" и взял управление в свое руки), из-за чего получилось слишком много ненужных жертв. Ну да, подумаешь - куча невинных людей погибла, нафиг об этом сожалеть, когда хватает и других сожалений... Ну да, прям так вот напрямую он это не говорит. Но вот, например, попроходил я сегодня некоторые моменты ДАИ и такой разговор нашёл-вспомнил. Может это и не "фсе эти маги умирли из-за миня!!!!", но довольно близко к этому. Нет, теоретически, конечно, может быть, что тут имеются ввиду все киркволльские погибшие, кроме отПУшенных магов. Но это нелогично и весьма маловероятно.

И вы таки уверены, что именно об этой "вишенке" (в отличии от других событий в этой цепочке) он в ДАИ не сожалеет, так? Но доказательств этому (ни прямых, ни косвенных) у вас нет, правильно? Это чисто ваше мнение? Да, добавлю, что он ещё в ДА2 начинает сомневаться в правильности ПУ. Скрин прямо перед штурмом Казематов:

Ну так ПУ - это тоже часть её политики, в которой он ей доверился. Причём, самая таки перегибающая палку и приведшая к безумию часть. Ну так вам и объяснили - продолжить тему про м. и х. вне контекста Каллена можно в специальной теме. Не хотите там - так можете и не отвечать. Ну или можно тут ответить, но не удивляйтесь, если придёт модератор...

Ну, например: "Я был зол. Годами эта злость ослепляла меня. Я не горжусь тем, каким был тогда. То, какими я видел магов...", "Я доверился моему Рыцарю-Командору, и что же? Её страх перед магами привёл к безумию". Там и ещё подобное было, но я сейчас не вспомню, это надо перепроходить всё. Прям вот конкретно про ПУ он вроде не говорит, да. Но я и не выдавал это за факт - лишь моё мнение ("И я думаю, что в первую очередь именно за это он себя и винит в ДАИ"). А основано это мнение на словах, приведённых выше - "Я доверился моему Рыцарю-Командору, и что же? Её страх перед магами привёл к безумию". То есть, он считает, что действия Мередит привели к безумию. Вопрос, в том, а какие именно действия? Уж явно не попытка убить Хоук в конце. Значит, объявление ПУ - самый вероятный кандидат на это. Хотя, может, конечно, он имел ввиду и предыдущие действия Мередит - усмирения по беспределу и прочее. Но вряд ли только их одни. Гхм... Смешно. Ну, как и сказала Сильвен - вперёд, в м/х тему...

Магом, который вообще никакого отношения к Киркволльскому Кругу не имеет. Да и если б имел бы - виновник вот он, перед нами, зачем убивать всех остальных? После покушения Жано на Джустинию, например, ни у кого даже мысли не возникло устроить ПУ в Белом Шпиле. Обучать детей (что, безусловно нужно, чтоб ситуация с Коннором не повторилась) - это не тоже самое, что убивать их. Так его нелюбовь к магам и объясняется событиями в Кинлохе. Значит он от них ещё не совсем отошёл на тот момент. Про секс и прочее, как я уже говорил, я ни с кем не спорил... Так я про это и говорю - он так считал, хотя на самом деле поступки Мередит уже не соответствовали ситуации -) Ну. я как раз не считаю, что Орсино начал м-м, "гнить" -) Поэтому и сделал отсылку на последние страницы его темы, где это подробно разбирается. Но большинство магов крови по ходу игры (не считая уже концовки после ПУ) были как раз не из Круга. И я бы не сказал, что ситуация была прям уж настолько тяжкой. На многих МК приходилось в десятки раз больше обычных магов, которых мы просто не видели по ходу игры, а видим только в концовке - издержки геймплея. Самим магам в Казематах приходилось намного тяжелее. Писал выше. "А вот тут-то как раз храмовники и должны были вмешаться, и защитить магов - это тоже входит в их обязанности. Успокоить народ, казнить виновного (при всём моём хорошем отношении к Андерсу) прилюдно, на площади, объяснить людям, что он и есть виновный во взрыве, а остальные маги тут не причём..." Вообще-то, ПУ - это убийство ВСЕХ магов Круга. И маги об этом прекрасно знают. Поэтому, защищаться и биться до смерти будут почти все, даже самые мирные, а не только буйные и неблагонадёжные. Те три мага - это ну очень редкое исключение (насколько помню, их просто очень уж напугал ритуал Орсино). А я вот хорошо помню. И списывать это на ломку... ну, я прям не знаю. Он это в совершенно здравом уме говорил.

Да, бывают - "даровала всем Владыкам Церкви власть уничтожать весь Круг, буде они сочтут его не поддающимся исправлению". Но здесь явно не тот случай. В Круге всё было относительно спокойно, демоны по нему не шастали на тот момент, маги ни на кого не кидались. Да, я про то и говорю, что Каллен тогда так считает, увы. Поэтому, я и считаю, что в 3 акте он ещё не совсем оклемался - как хорошо сказала Лёлька, это был его "тёмный час перед рассветом". Потом-то осознал свою ошибку, да уже поздно было - куча магов (и не только) уже погибла к тому времени. И тем не менее геноцид остаётся геноцидом, а невинные жертвы - невинными жертвами. Когда приговаривают к смерти сотни людей, не сделавших ничего плохого и посылают тебя их вырезать, то вполне можно сообразить, что тут что-то не то и остановиться. А насчёт устава - ну, как видно по самой концовке, Каллен вполне имел право отстранить Мередит от командования. Но не сделал этого сразу. И я думаю, что в первую очередь именно за это он себя и винит в ДАИ... Ну, про Орсино уже очень много в его теме обсудили в последнее время, а по поводу того, что "не фонтан" - для ПУ всё-таки нужны намного более серьёзные причины, чем просто "не фонтан"...

Но то, что он узнал об этом чуть позже, ничего не меняет. Это она говорит про выводы Искателей по поводу расследования. Сама Кассандра в ДАИ под этими словами не подписывается. Учитывая то, что происходило в Казематах, и то, во что деградировали Искатели, веры их выводам нет. "Прижать", вырезав всё население Круга, вплоть до детей? То есть, попросту, осуществить геноцид? А вот тут-то как раз храмовники и должны были вмешаться, и защитить магов - это тоже входит в их обязанности. Успокоить народ, казнить виновного (при всём моём хорошем отношении к Андерсу) прилюдно, на площади, объяснить людям, что он и есть виновный во взрыве, а остальные маги тут не причём... Что, как отметила Сильвен, храмовники во главе с Калленом и делали, только много позже...

Ты серьёзно? О.О Вырезать несколько сотен невинных людей только за то, что один левый чувак совершил преступление? А основной пипец там начался как раз после объявления ПУ...

Но при этом он даже и не подумал выступить против Мередит, когда та объявила совершенно бредовое ПУ и не отстранил её от командования сразу же после этого, хотя её безумие уже вполне можно было заметить. Значит, предубеждение против магов (связанное с травмой) у него на тот момент ещё оставалось. Ну, я думаю, что за 7 лет там многое изменилось и сейчас в Киркволле уже не настолько мрачно, как раньше. Тюрьмы Корифея поблизости теперь нет, как и кунари, как и Мередит с красным лириумом... А вообще, тоже люблю этот город )) Есть в нём что-то такое... этакое

Окей, понял -) Как я и говорил, конкретно про Каллена я спорить не буду, так как мне всё равно на эту проблему и особого мнения тут я не имею )