faraon1983

Ничо, Бобёр, у меня вообще 5 утра -)) Ну, я только за

2 Аля: Не, кстати, я вполне допускаю мысль, что если б дело дошло до боя, то маги могли бы победить (а могли и не победить - без цифр и инфы о ходе войны сложно дать верную линию на это событие). Но не стоит забывать о внедрённых венатори, которые сильно преувеличивали размер армии храмовников. Возможно, они и в разведку добровольно вызывались для правдоподобия. То есть, какая бы армия у храмовников не была, магам она казалась ещё намного больше.

А откуда такое соотношение? Почему не наоборот, например, или даже больше в пользу храмовников? Их тоже прибавляем, так как гулять сами по себе они начали уже после союза и отступления остальных. Думаю, что побольше. А вот тут намного больше 10%. Кроме Внутренних Земель ещё Скетч с большой группой (квест на вартейбле), киркволльские маги с Бетани где-то в Вольной Марке (слова Варрика). Наверняка ещё куча мелких группок, которые не смогли или не захотели обьединиться с основными силами (им это сделать было намного сложнее, чем храмовникам). Плюс, опять же повторюсь, мы не знаем, сколько мятежных магов погибло между концом Асундера и началом ДАИ.

Да, "Большинство решило распустить Круги, мы теперь мятежники". Ничего такого страшного он не говорит -) Вот да, кстати, спасибо за отличную ссылку, про которую я и забыл - похоже, действительно под Редклифом нехилая такая армия стояла. И оставшиеся храмовники - это только лишь те, кто не подчинился приказу об отходе (вряд ли их было сильно много в процентном отношении)...

Ну, нам ведь совсем не показывают, что происходило между концовкой Асундера и началом ДАИ, о чём я очень жалею Даже во второй части Мира Тедаса ничего про это нет. Так бы хоть что-то из этого прояснилось бы...

Это цитата Нирты, что типа маг из редклифской таверны подтверждает то, что войну разожгли маги.

Сорри, отвлёкся от разговора - хоккей смотрел -) Добавлю к вышесказанному, что к магам внедрялись венатори, переодетые обычными южными магами и в нужный момент все они вместе начали орать о наступающей армии храмовников. Ну и, плюс, на горизонте наверняка какие-то храмовники маячили, что только облегчило задачу этим внедрённым. Проблема? о_О У меня с этим нет проблемы, в отличии от вас, похоже. Так, то есть про якобы "тупость" Фионы уже не спорим, окей ) То, что Фиона - не самый лучший руководитель в военное время, я, конечно, соглашусь. И обратного я нигде не утверждал. Но с чего из-за этой её ошибки в экстремальной ситуации нужно ставить на ней крест, как на руководителе в мирное время (а мы ведь спорим об её управлении Коллегией свободных магов после войны), я вот не могу понять. Это совершенно разные ситуации. Далеко не каждый управленец и руководитель может быть хорошим главнокомандующим, как и наоборот. Ну, если объяснение - вот эти слова "Кассандра в этой ситуации находится точно не в нейтралитете, потому что сама же и расхлебывает происшедшее из-за Искателей", то я прям не знаю. Как тот факт, что она эту ситуацию расхлёбывает, может мешать её нейтралитету и непредвзятости в м/х войне? Вот щас специально поговорил со всеми магами в Редклифе (даже не только в таверне) - ни один такого не говорит. Так что предоставьте скрины. Не могу щас найти, давно это видел, ещё зимой. Может убрали уже Мир Тедаса-то у меня есть, обе части - если б там это было, я б и сам выложил ))

Да без проблем, учитывая, что к неприятным мне людям на "вы" мне даже проще, чем на "ты". Если руководитель в действительно трудной и экстремальной ситуации допустил ошибку, то это не делает его непроходимо тупым человеком и ужасным руководителем, которому больше ничего нельзя доверить. Хорошая поговорка есть: "Не ошибается тот, кто ничего не делает". Я что, заставляю кого-то любить Фиону? Я лишь говорю про то, что не нужно считать человека тупым и не способным к руководству из-за одной, вполне объяснимой, ошибки. Так прекращайте, в чём проблема-то? Во-первых, придумал это не я - это было написано в английской Вики (но без пруфов, увы). Во-вторых, я, в отличии от вас, не считаю эту гипотезу единственно верной. В-третих, из игры этого не видно, и можно толковать, как угодно. В-четвёртых, я уже писал вчера "Впрочем, у меня тоже нет прямых доказательств того, что она была одурманена (МК/демоны), только косвенные. Поэтому, данный спор непродуктивен, пока не будет каких-то убийственных пруфов. В игре их, кажется, нет. Значит нужны слова разрабов. Кто-нибудь может их предоставить? Или просто кто-нибудь из форумчан может сходить в твиттер к Виксу и в лоб его об этом спросить?" Но вы эти мои слова проигнорировали. Пруф? Лицемерие в том, что она хочет запереть всех магов в Кругах, но при этом сама, будучи таким же магом, с удовольствием разгуливает на свободе. Предвзятость в том, что она явно приняла одну из сторон в войне. Это объективно и моё личное отношение к ней тут совершенно не при чём. То, что Орден Искателей всё это заварил ничуть не делает Кассандру предвзятой или менее честной. Она как раз способна думать своей головой, а не тупо выгораживать симпатичную ей сторону. И во время м/х войны она сохраняла нейтралитет. Пруф?

Ну, эрла, всё же, выгнали венатори и выгнали уже после того, как Фиона с Алексиусом договорились. Даже если б Фиона отказалась от сделки, ничего бы не помешало Алексиусу прогнать эрла и захватить крепость.

Нет, не делает, потому что для непредвзятого человека что Тевинтерский магистр, что Ферелденский/Орлесианский/Антиванский аристократ - одно и то же. И если она доверилась ферелденцам, давшим магам укрытие (а не заманившим в храмовничью ловушку, к примеру), то почему бы не довериться тевинтерцам, пообещавшим укрытие и гражданство, пусть и за службу? По такой логике, если не верить никому, кто что-то предлагает, то надо было сидеть в Пределе Андорала и подыхать от голода... Да, в этот раз она сильно ошиблась. Но как можно было предугадать, что Алексиус служит Корифею, если этого Корифея тогда даже на горизонте не было и про него вообще никто не знал? То, что ты её с трудом терпела - это твоя личная неприязнь. Куча народу (и я в том числе) нормально с ней общались. И что? Ну так и я это решение совсем не одобряю. Просто я считаю это решение ошибкой уставшего от войны и боящегося за жизнь своих людей человека (эльфа), а ты считаешь его признаком какой-то непроходимой фиониной тупости, о чём, собственно, и спор... Так про то, что по факту они прав не получили, тут никто и не спорит - их обманули и это факт. Разговор-то был про то, что предлагал Алексиус изначально, и на что подписалась Фиона. А то, что они нападают на Убежище по приказу, а не под МК/ещё чем-то, ты так и не доказала. Отработать долг десять лет и гулять свободно, либо всю жизнь сидеть взаперти - разница огромна. Хоук с сестрёнкой, вон, отработали один год на контрабандистов по схожему договору, и ничего, пережили. Ну да, кому же поверить - лицемерной и совершенно предвзятой Вивьен или нейтральной и честной Кассандре? Какой сложный выбор -)) Я тоже мог бы накидать слова различных свободолюбивых магов, только какой смысл приводить мнения заинтересованных сторон? Слова же Кассандры ценны именно её нейтралитетом.

Фиона тоже не могла быть на 100% уверена, что их пойдут мочить. Наверняка у неё была надежда (хоть и небольшая), что Джустиния сможет урезонить Ламберта или свои же с ним разберутся. Но это не делает её "человеком недалёкого ума", что ты пытаешься доказать. И что? Прошёл щас с Варриком - ничего особенного он не сказал. До Вивьен щас лень идти, но насколько помню тоже ничего такого. Где пруфы-то? "10 лет для обретения всех прав." То есть, какие-то права есть, но чтобы получить все права, надо проработать 10 лет. Иначе, слово "всех" было бы тут совершенно неуместно. Причём тут это? Ограничение свободы есть и у заключенных, и у солдат в армии (тут Кьяра приводила аналогию с Иностранным Легионом). Это не доказывает факт рабства. Блин, ну ты почитай хоть, что такое "право на жизнь", хотя бы в Википедии, что ли... И да, насчёт того, кто начал войну: Если ли уж Искательнице Кассандре в этом вопросе не поверить, то я уж не знаю...

Считаю свою аналогию более точной, так как храмовники/искатели - живые люди, и могли бы попытаться решить дело миром, если б захотели, как и насильник, который мог бы не насиловать, а пройти мимо. Ток же - физическое явление, он не может не бить. Потому что для тебя Тевинтер - Империя Зла. И любой появившийся в игре магистр для тебя априори злодей, пока не докажет обратное - твоё сравнение их с дьяволом очень хорошо это показывает. Но далеко не все жители Тедаса, особенно маги, обязаны так считать. Где Фиона признаёт, что они идут в рабство? Пруфы? Вообще, приведи хоть какие-то доказательства того, что это рабство - что у них не будет права на жизнь, например, или личных вещей или что-то ещё, присущее рабам.

Если ты про голосование, то да, вина есть - на уровне вины в собственном изнасиловании девушки в миниюбке, которая ночью второпях решила срезать дорогу, пройдя по опасному переулку. Не более. И, конечно, в нормальной стране судить будут только насильника, а не эту девушку. Если про убийство Фарамонда - никаких доказательств этому нет. Потому что ты сразу, при первой встрече, видишь его слова и действия, намекающие на его "злодейство". Фиона же слышала и видела совершенно другие его слова и действия, не имеющие ничего общего с его словами в таверне. Недаром же она так удивляется от его слов. Блин, наличие права уже говорит о том, что оно есть. И что могут быть и другие. А у тебя нет никаких доказательств "рабства", кроме слов Соласа, которые запросто могли быть образным выражением.

Я про голосование в Пределе Андорала, про которое писала Нирта. И нет, я не верю в то, что Фиона приказала Адриан убить Фарамонда. Это слишком уж для неё.

Конфликт с боевыми действиями начался ещё в Белом Шпиле. И то, что Фиона предугадала чью-то реакцию не делает именно её виноватой в войне. Всё равно виноваты те, кто, собственно, отреагировал. Неадекватно отреагировал. По внешности - человек, как человек. Надпись "злодей" на лбу вроде отсутствует. А как он сначала вёл себя с Фионой и что ей говорил, мы не знаем. То есть, по поведению и словам судить не можем. Ну а я про что говорю? Право получить гражданство спустя 10 лет службы. Уже наличие этого права, как минимум, делает это именно службой, а не рабством. Так как у рабов прав нет вообще. Плюс, право получить от Империи защиту от храмовников - то, ради чего этот договор и подписывался. Тоже "право", как-никак. Ну, отсутствие одной лишней заметки в дневнике - это не доказательство того, что Фиона напала на Убежище по доброй воле. Впрочем, у меня тоже нет прямых доказательств того, что она была одурманена (МК/демоны), только косвенные. Поэтому, данный спор непродуктивен, пока не будет каких-то убийственных пруфов. В игре их, кажется, нет. Значит нужны слова разрабов. Кто-нибудь может их предоставить? Или просто кто-нибудь из форумчан может сходить в твиттер к Виксу и в лоб его об этом спросить?

А откуда эта инфа? Слова разрабов? Могли и имели право. Это был договор двух почти равноправных сторон, и одна из сторон вполне могла из него выйти при нарушении другой стороной каких-то пунктов договора (а то, что храмовники все последние годы их нарушали, тут сомнений нет). И голосования за независимость и раньше проводились, и их не считали бунтом. И да, я всё же считаю началом войны нападение Ламберта и компании на собрание Первых Чародеев в Белом Шпиле, убийство и пленение тех ещё до объявления независимости. И в этом случае первая кровь и ответственность за начало войны тем более на храмовниках/искателях. И что по нему видно? Если не брать ту первую встречу в таверне, то магистр, как магистр. Обычный тевинтерец. Изменять жене не равно служить венатори. А откуда инфа, что у них по договору не было никаких прав и зарплаты? Как минимум, право получить гражданство Тевинтера в конце службы - это уже какое-никакое право. А значит, могли и другие права быть. И где бы об этом могло быть сказано, если при прохождении за храмовников мы магов просто не видим?

Да это-то понятно ) Просто по словам какого-то хорошо знающего её чувака в ВоТ ч.2, если бы она попала в нормальный Круг, и выбирала братство, то стала бы эквитарианкой, а возможно даже и либертарианкой. Да я тоже не очень это представляю -)) Но кто-то писал подобное...

С чего это вдруг объявление независимости от Церкви приравнивается к организации войны??? Потому что ты - игрок, сидящий за компом, и ты можешь по тому, что показывают, догадаться, что щас будет какой-то такой поворот сюжета. У Фионы такой возможности нет. И Алексиус при первой встрече вполне мог произвести на редклиффских магов впечатление честного и достойного человека (каким он, собственно, и был до трагедии с женой и сыном), а не "типичного злодея", каким его уже видим мы. Это не рабство, а договор о службе Тевинтерской Империи на 10 лет. А поскольку Тевинтер не находится в состоянии войны ни с Ферелденом, ни с Орлеем, ни с Инквизицией, маги имели полное право отказаться выполнять приказ о нападении на Убежище. Поэтому, вполне можно сделать вывод, что большинство напавших магов, в том числе Фиона, были чем-то одурманены. Тем более, что имеется прецедент отказа Фионы от выполнения приказов - в альтернативном будущем. А какие тут вообще доказательства нужны? Все люди должны иметь право на свободу. Это одно из основополагающих прав человека - возможность делать всё, что не нарушает прав других людей и общества в целом. Маги - это люди. Значит и маги должны иметь право на свободу. Что тут вообще надо доказывать?

Да? И что же там было такого суперважного для мира в эти годы, что не было нигде раскрыто и было бы сравнимо с войной "сотрясшей весь Тедас"? Шта?

Ага, спасибо! В общем, подтвердились мои мысли, что Бетани по характеру полуэкви-полулибертарианка, хотя некоторые на форуме её чуть ли не лоялисткой считали...

На первый взгляд: + Много новых мелких подробностей о полюбившихся персонажах (хотя мне с моим инглишем трудно многое понять - буду ждать русскоязычную версию, которую с удовольствием куплю). - Нету совершенно ничего нового по маго-храмовничьей войне. Были большие надежды на энциклопедию в этом плане, но увы. Там же совершенно белое пятно между концом Асундера и началом ДАИ, и теперь решительно непонятно, когда же и в каких источниках Био будет это пятно закрашивать...

Повторю просьбу, может кто откликнется всё же... Народ, кто знает инглиш, переведите, пожалуйста, одно предложение из ВоТ ч.2, которое довольно важно для понимания одного из персонажей игры. Просто гуглоперевод позволяет двоякое толкование - то ли есть уклон в либертарианство, то ли его, наоборот, нету. Не могу понять (((

Э-э, нет. Большинство нормальных храмовников остались с Джустинией и после её смерти вступили в Инквизицию. А в Теринфале - те, кто пошёл за Ламбертом воевать против магов, объявивших о независимости (за некоторым исключением типа Барриса, которые присоединились позже). То есть, между выбором остаться с той, которая пыталась найти компромисс и устроить мир и уйти с тем, кто развязал войну и планировал вести её до победного конца (уничтожение восставших и загон их обратно в Круги), они выбрали второе. Как-то у меня язык не поворачивается назвать их нормальными. То есть, ты за то, чтоб и Малкольма Хоука усмирить, и Мерриль, и какого-нибудь Алена, я правильно понимаю? То есть, хочешь сказать, что ты, будь на месте Йована, созналась бы в преступлении, за которое полагается смертная казнь/усмирение, пусть даже и лучшему другу (особенно в таком месте, как Круг, где даже у стен есть уши)? И не попросила бы лучшего друга о помощи, когда на кону твоя жизнь и только он может помочь её спасти? Не нужно передёргивать. Было сказано, что Тевинтер не хуже многих других стран Тедаса, и не более. Нигде в том сообщении от Геймер088 не говорилось, что там всё здорово и замечательно. И нормальная жизнь не-магам там вполне себе есть - сопорати, например. Ну что за феерический бред? Сколько раз можно повторять магофобам, что свобода не равна вседозволенности. И свободный маг будет ограничен тем же самым, что и обычный свободный человек - стандартным для всех законом. И преступивших закон магов будет точно так же ловить стража, как и обычных людей. Уже не раз тут предлагали сделать "антимагический" спецотдел стражи, состоящий из экс-храмовников и магов, который и будет с этими самыми магами-преступниками бороться. Можно и филактерии для этого дела оставить, в принципе. Замечательная логика - любой поворот сюжета, который не нравится игроку, объявляем нереалистичным, и всё, типа профит, спор выигран :tongue: Пропаганда, как видно по реальной истории и не такое может сделать. Всего-то нужно проповедовать в Церквях, что магия - это дар Создателя, а не проклятие, и позволить людям регулярно видеть плоды деятельности свободных магов - целителей, строителей, стражников и т.п. Особенно, на фоне того, если маги были взяты в союз и стали героями войны с Корифеем. И тогда через несколько лет лелькин эпилог очень быстро станет реалистичным ) Да-да, смешно, вот только это "смешное" совсем не так давно произошло в славном городе Киркволле - храмовники именно что пришли во дворец к виконту Тренхольду, бросили его в тюрьму, а на трон посадили марионетку. А когда и Думар погиб, то фактически захватили власть в городе, не давая выбрать нового виконта. Ну есть же отличная аналогия - огнестрел. В реале же не боятся люди ездить в страны, где легализовано ношение огнестрела, в Чехию, например. Так и представляю - сидит человек с детьми в пражском кафе и трясётся - "Ох, не нравится мне вон тот чех со злобной рожей. Вдруг у него пистолет под курткой. Вдруг у него родственника в 68-ом году убили - вот щас как начнёт по нам в отместку палить." Ну бред же полный. Белые люди несколько десятков лет назад и с неграми не хотели сидеть в одном кафе. Ничего, перехотели. И если маг хочет обедать в этом конкретном трактире, потому что, например, там делают самые вкусные отбивные, то какого, простите, хрена должно учитываться мнение каких-то идиотов, которые этого мага там видеть не хотят?

Ребят, кто хорошо знает инглиш - какой в этой фразе смысл по контексту? У неё есть уклон в либертарианство, или наоборот, он полностью отсутствует? Aequitarian by choice. Though I suspect, like many, she would have surprised herself with leanings to the Libertarian.

Их двое вообще-т...