alla-n

Я в этом никогда и не сомневалась. Если его оставить в живых, он всю жизнь будет помнить, что ему пришлось совершить, и какой ценой. Интересно, автор сама хоть представляла, насколько популярным станет этот персонаж, и какие бои за него будут вестись. Я писала вообще-то почему считаю это очевидностью.

Не могу удержаться от черного юмора, где появится-то, там и церкви больше нет. Убийство одной Эльтины тоже не привело бы к такому результату. А вот и устранение Владычицы Церкви, это явно мощнее, чем убийство одной Мередит, и это явно будет отличаться по результату воздействия на всю систему.

Какая прелесть, вы уже начали за меня говорить почему и что я спросила. Я вообще-то искренне надеялась на то, что вы нашли источник, где можно прочитать про права магов, меня этот вопрос давно волнует. На протяжении игры мы можем составить список того, на что маги прав не имеют, а вот об их правах со сведениями совсем беда. Возвращаясь к Эльтине. И где письмо, где хотя бы одно упоминание от неё, что она попыталась изменить ситуацию и доложила о ней. Этого нет. А у неё несколько лет было для того, чтобы это письмо написать. Каким образои убийство Мередит уберет компромисс? Это приведет к тому, что появится новый рыцарь-командор, не более. А в той же речи Андерс говорит о том, что круги это несправедливость не только тут, а вообще несправедливость. Т.е. его намерения не просто изменить ситуацию в кирквольском кругу, а изменить ситуацию с кругами. И каким образом убийство Мередит в этом случае может быть устранением компромисса.

Мори, ещё раз, в кодексе ясно написано, про абсолютную поддержку Мередит Эльтиной. Если бы она хотела вмешаться, она бы начальству настучала на Мередит и её порядки, но она этого не сделала. Вмешательство на площади это подавление назревающего бунта, и храмовникам это очень выгодно, потому что толпу Орсино собрать все-таки сумел, и если храмовникам пришлось бы после этого при всех увести Орсино в кандалах, и ужесточить порядки в кругах, вот это уже послужило бы серьёзным поводом для недовольства их действиями, и не только среди магов. Она дает магам мнимую надежду и не защищает.

Она вмешивалась, ещё как. Давала магам мнимую надежду на защиту, при этом не защищая их от действий храмовников, и этим подавляла возможность бунта. Она отлично помогала храмовникам навязывая компромисс, при котором храмовники оставались безнаказанными, а маги беззащитными. Даже в кодексе написано, что Мередит властвовала в городе при абсолютной поддержке Эльтины. А вы уверены, что у церкви нет права заставить мага лечить кого-либо. Того же Карла перевели из одного круга в другой, только потому, что его специализация была нужна. На это у них право есть. Где именно указано, что церковь не имеет права заставить мага лечить.

Я доказываю то, что для выбора направления действия нужно представлять результат который хочешь получить, и насколько вероятно добиться этого результата теми или иными действиями. Если у нас существует только "может получиться" без доказательств и без понятных аргументов, почему именно может, то при выборе как именно действовать полагаться на такое "может получиться" бессмысленно. Это не "реальный метод изменения ситуации". С таким же успехом можно надеяться на появление второй Андрасте, ведь это уже было один раз.

Взрыв был нужен не для того, чтобы наказать того, кто больше виновен. Он был нужен для устранения видимости компромисса, для изменения ситуации. Поэтому была выбрана именно церковь и , возможно, именно Эльтина. Но это не отменяет виновности Эльтины, и не делает её невинной жертвой. Насчет Джустиньи, Андерс не писатель фантаст, он сделал то, что было в его силах, его основную цель я уже написала, он посчитал, что взрыва именно этой церкви будет достаточно для начала изменений. А в случае поддержки магов говорится другое. Говорится, что-то вроде, что Хоук стал символом того, что и храмовников можно победить. Не буду утверждать, надо этот момент пересмотреть. Вы предлагаете только из-за одного примера, что однажды получилось, не рассматривать все остальные доводы, и забыть об остальной ситуации. Т.е. просто сказать, ну тогда же получилось, я не знаю как, но получилось, значит получится и сейчас.

Как можно составить какую-то твердую оппозицию, если маги это люди без прав. Их оппозиция будет существовать ровно до того дня, пока церковь не увидит в ней опасности. Как только увидит, она тут же её уничтожит. Вы говорите так, как-будто там подобие современности. Ещё раз, у магов нет возможности подать в суд за нарушение их прав, нет возможности сыграть на шумихе вокруг преступлений храмовников. Из оппозиция может существовать только до тех пор, пока им это позволят, потому что наличие или отсутствие у них прав это решение церкви.

Потому что церкви не выгодно давать магам свободу, их устраивает нынешняя система кругов. Потому что круги существуют не первый год, но никаких серьёзных послаблений не происходит. А от Лелианы мы узнаем, что церковь вообще не относится серьёзно к магам, которые хотят получит свободу от церкви. При этом по разговору с той же Лелианой мы видим насколько важно для церкви власть сохранить, и на какие методы они готовы для этого пойти. Отсюда моя уверенность, что свободу им не дадут. Там разговор был скорее о том, что эти последствия результат целой цепочки событий. Не было бы взрыва, не было бы восстания, не было бы Мередит с её порядками, возможно Андерс не принял бы такое решение, не окажись идол у Мередит, возможно она не стала бы настолько ужесточать порядки. Каждый из этих моментов сыграл свою роль в начале событий. Но мы не можем утверждать, что без взрыва начались бы восстания. Кстати сразу вопрос, не совсем в тему спора, кто помнит разговор про отца Хоук и храмовника, который помог ему сбежать. По-моему там были слова о том, что это было тогда, когда ещё отношение храмовников к магам было менее суровым, или как-то так. Если это так, то можно говорить уже об усиление контроля за магами и ужесточении условий. Или это говорилось только в отношение Киркволла?

Объединение магов возможно позволит им облегчить немного условия, но не поможет добиться равных прав и свободы. Поэтому я и называю это деятельностью. Возможно церковь позволит, возможно им изменят условия. А возможно не позволит, возможно решит ужесточить условия. И даже если условия им немного улучшат, свободу-то им все равно не дадут, ни сейчас, ни позже, зачем церкви это нужно. Насчет взрыва, в игре видно, что восстания начались после него. Возможно, они смогли бы начаться и спустя какое-то время, когда терпение магов лопнуло, но мы не знаем этого точно. По игре же видно, что взрыв дал толчок для этого восстания.

А я пока и не увидела других возможных решений, которые привели бы к нужному результату. Не просто деятельности, а именно пути изменения ситуации. Деятельности можно много придумать.

Опять же - возможно. Возможно маги смогут добиться некоторых поблажек, вернее тут правильнее будет сказать, могут попросить у церкви некоторого смягчения условий. Потому что бороться-то они как раз в таких условиях не могут, они могут только попросить и надеяться, что им не откажут. Ну вы же понимаете, что свободы и равных прав они таким образом не добьются.

Примеры пропаганды уже выше привели. Их не так уж мало. Отец Андерса, Патрис, Кайли. И? Зачем мне это доказывать? То, что вы сказали каким-то образом доказывает, что со временем Андерса нельзя будет изобразить героем? Есть культ Андрасте, дальше сыграть на похожести целей - освобождение угнетенных, и все. Опять же - и? Маги могут собраться, могут договориться об оппозиции, и как они будут развивать свою деятельность находясь в полном подчинение. Получается оппозиция ровно до того момента, пока им разрешают. А если их посчитают опасными вся оппозиция тут же распадется, потому что это не современность, они в судах свои права отстаивать не могут, у них есть ровно столько прав, сколько им храмовники дали. Это все равно, что собрание заключенных тюрем, которые собираются создать оппозицию против тюремщиков, только не в современности, без наличия рядом борцов за права и СМИ жаждущих сенсации. Или вы предлагаете на открытом собрании открыто обсудить боевые действия по свержению церкви?

Всё это упирается в слишком много "если". Если маги смогут, если власть пропустит момент, если люди поверят. И стоит одному "если" из этой цепочки выпасть, развалится вся цепочка. И так же не учтены другие "если". А если церковь за это время решит ужесточить порядки, а если ситуация в Киркволле это проверка почвы, насколько сильно можно закрутить гайки, а если церковь решит такими же маленькими шажками, аккуратно двигаться в сторону большего подавления магов, возможностей у них больше. И на сколько столетий рассчитан этот план? Скольких попытавшихся доказывать свою полезность заберут обратно в круг, потому что у них не окажется рядом Защитницы с авторитетом, и при наличие активной деятельности их рано или поздно схватят. Такие серьёзные изменения можно совершать постепенно при наличие организации и ресурсов, в другом случае все эти "если" приведут к тому, что маги так и останутся рабами. А одиночки так и будут бесполезно пытаться что-то доказывать. А организация и ресурсы это как раз церковь. Т.е. план красивый, но не для того мира, который показан в игре, и для той игровой реальности он не слишком полезен. Сейчас же у магов появился реальный шанс изменить ситуацию. Я не думаю, что все решится именно на войне. Магам достаточно напугать церковь настолько, чтобы они были готовы пойти на переговоры, но на таких условиях, которые будут выгодны и магам тоже. А революции по разному начинаются. Иногда для изменений нужно сначала систему раскачать.

Не по теме, потому что отношение людей к магам ничего не изменит. Это отношение регулирует церковь на данный момент. Не получится у магов на свою сторону людей перетащить. И как положение одного Андерса, которого укрывали люди, которым он был выгоден, сказалось на остальных магах. Церковь это система. Они будут позволять появление таких магов, пока это не пошатнет их власть. как только почувствуют мальейшую опасность, тут же найдут повод очернить магов, а с такими возможностями, которые у них есть, это сделать очень просто. И вот весь многолетний труд магов, по изменению отношения уничтожен за пару дней. Рассказ Варрика происходит спустя три года, после тех событий, и мы узнаем тогда и про восставшие круги, и про раскол церкви. Конечно церковь захочет пойти войной, я говорю, что не вижу пока подтверждения, что маги обязательно проиграют. К тому же у них там раскол, какая война, им бы со своими наркоманами храмовниками разобраться.

Про убийцу и преступника, я соглашусь, там весь отряд Хоука убийцы и преступники. Андерс не менее "полезно" убил, чем Хоук. Про дурака доказательств пока не увидела, что тут оспаривать-то? Придуманное обзывательство?

Красиво, но не по теме. Магов и до этого считали драконами, пока они ничего не делали, и теперь будут такими же считать. А ответа на вопрос, что нужно было делать, если не это, я так и не увидела. Насчет задавят числом, - так что-то не давят. Три года маги вполне успешно сопротивляются, даже в церкви произошел раскол. Можно сколько угодно страшных прогнозов строить, но они пока не подтвердились.

А я не вижу этого выхода, и считаю, что его нет. Как могут рабы бороться против целой системы? Им не верят, ими детей запугивают, простых людей не волнует, что происходит с магами, церкви выгодны маги только в виде рабов. Что можно сделать? Показывать положительный пример - у церкви возможностей для пиара побольше будет, они здесь заведомо в проигрыше. Не побеждают такие системы без насилия.

Маги не могут расположить людей к себе. Пока есть церковь, которая убеждает людей в обратном это невозможно. И что делать в этой ситуации? Оставить все как есть, это значит мериться с тем, что маги так и останутся в положение рабов. Менять ситуацию пошагово могут только те, у кого есть для этого ресурсы, в остальных случаях это невозможно.

Люди и до этого магов боялись, не смотря на то, что тех засадили в круг и лишили всех прав. И это отношение внушает церковь, оно не изменится, пока эту пропаганду не убрать. Сколько бы хороших, героических магов не появилось, отношение к ним в лучшую сторону все равно не изменилось бы. Нет конечно, но историю пишет победитель. Если маги победят, поступок Андерса обрастет героическими подробностями, и получит Тедас новую Андрасте. И простые люди в это поверят, точно так же как верили церкви. Встречный вопрос, и что нужно было делать в той ситуации? Продолжать надеяться, что ситуация сама исправиться? Пытаться пошагово что-то менять, не имея для этого ресурсов? Какой выход? Только реальный, возможный в той игровой реальности, которая нам дана. Без ответа на этот вопрос бесполезно спорить.

Как он подставил магов? Они впервые получили шанс на свободу, а все остальное, что делалось, это были полумеры, которые не давали никакого результата. А помощь парочке магов, когда есть система в виде церкви, которая постоянно забирает новых магов, и превращает их в рабов, это капля в море, которая не влияет на ситуацию в целом.

Только не снова, только не ночь глядя. Ну где там подстава-то?

Если он не светится, получается, что он даже С. на помощь не позвал. Это и правда больше на самоубийство похоже. Для этого разработчикам было достаточно вспомнить то, что они про него сами написали. И головы он голыми руками отрывает, и мечом его не убить. Хоть бы раз за игру его таким показали, я бы хотела на это посмотреть. Просто тогда разработчикам пришлось бы придумывать ещё одного такого же босса, для тех, кто его ножом убил, или с собой взял.

Кстати, а он тогда светился или нет? Сделали бы его таким, как в истории, он же там неубиваемый получается, был бы лучший босс за игру.

А откуда там ночью прихожанам взяться, не думаю, что там был кто-то кроме служителей церкви. Не совсем, на соперничество я его и правда не загоняла, а в этом случае появляются новые фразы. Фразы отличные, и с ними трудно поспорить. Кстати, первая фраза, это как раз ответ тем, кто вечно говорит о возможности постепенных изменений. Уже пробовали, бесполезно. Получается, что Андерс сам неплохо отвечает на все претензии игроков к нему обращенные. Тут как-то говорили, что у Андерса не было претензий к Эльтине. Но если на него тыкнуть сразу после сцены на площади в третьей части, когда Эльтина вмешивается в конфликт Мередит/Осино. Он говорит что-то вроде - "она не может и дальше не вмешиваться (или как-то так) потому что её невмешательство все равно, что поддержка храмовников". А это именно то, о чем мы тут и спорили не так давно, что позиция Эльтины не может считаться нейтральной, потому что по результату она равносильна поддержке храмовников.