alla-n

А он об этом думает, это показано в его диалоге с Хоук после помощи. Или это только в случае романа, не помню. Он знает как тяжело будет Хоук и он считает себя в этом виноватым. Но у него нет выбора. В данном случае, возможность дать магам шанс на свободу важнее и его собственной жизни, которую он готов ради этого отдать и чувств Хоуков. И это действительно важнее. И там выше хорошо написано насчет состояния самого Андерса. Игроки возмущаются тем, как будет тяжело Хокам, но почему-то забывают о том, как все это время было тяжело Андерсу, и что странно было бы ожидать от него в той ситуации абсолютно адекватной реакции и поступков. А защищать от всего надо, в идеальном варианте, просто у него нет возможности защитить от всего, и он делает ровно столько, сколько сил у него есть.

А вот это все как раз и говорит о том, что Андерс не слишком хороший манипулятор. Манипулятор бы все это продумал. В том числе момент с Эльтиной. Он в отчаянии. С одной стороны ему нужно сделать то, что сам считает страшным поступком, с другой стороны вроде как нужна помощь, с третьей стороны друга впутывать не стоит, с четвертой, он живет с пониманием того, что поступит как монстр и скоро умрет. Если смешать все это то получаем и объяснение истерики, и нелогичность действий. Он сам не уверен, что имеет права на этот поступок, пытается убедить себя в том, что нужно поступить именно так, это тяжело, и это выливается в истерику на Хоуков, когда те не соглашаются помочь. Он и сам-то в себе не уверен, а ещё и друг в него не верит. Все эти моменты отличная возможность для того, чтобы возненавидеть персонажа, или постараться понять. Каждый выбирает то, что ему ближе. Он никогда не просил его спасать, он готов умереть. И свой поступок он сам считает настолько ужасным, что не верит в то, что даже лучший друг или любимый человек после этого будет его защищать. Это видно по реакции, когда сохраняешь ему жизнь. Он не ожидал этого.

А Андерс ясновидец? Откуда он вообще мог знать, что этот выбор Хоукам доверят. Я, когда первый раз играла, была уверена, что его после признания на месте растерзают. Он о своей судьбе мог думать тоже самое.

А для моих Хоуков наоборот. Для них важно, что он не сказал. Потому что мне было бы очень тяжело принять это решение. И для моих Хоуков это не является плохим поступком, а является именно защитой. В чем защита, я уже, ну, раз десять написала. Не дать возможность Хоукам принять участия в самом поступке - это и есть та самая защита. И не заставлять их мучиться выбором. И ещё раз. Хоуки могут возмущаться сколько угодно и даже имеют на это право. Только это не отменяет того факта, что он мог хотеть защитить Хоуков от принятия решения. В чем заключается защита, я написала подробно до этого. Дать возможность человеку спокойно жить, пока тот страшный момент не наступит, и дать возможность Хоукам свалить всю вину на Андерса, даже если совесть мучить будет. И ведь на это я уже тоже отвечала. Если Андерс полностью уверен в поддержке Хоук, ему было бы намного проще попросить помощи во всем, в том числе и в самом взрыве. Но он не просит этой помощи, потому что это хуже и страшнее, чем даже попытка помешать. Защита незнанием. Не идеальная, ему бы хотелось, чтобы его поддержали и помогли, обычные человеческие чувства, но в случае выбора, дать ли возможность Хоуку, готовому помочь влезть в это дело и разделить с ним ответственность, он выбирает взять ответственность только на себя.

Это я как раз отлично понимаю. И уже много раз писала, что Андерс ошибся в одном, не надо было вообще просить Хоуков о помощи, нужно было все сделать самому, тем более, он может это и без помощи сделать. Но то, что это в душах игроков, складывается в гаденьку картину, не отменяет того, что Андерс как мог пытался защитить Хоуков от своего поступка. Не идеально, не все продумал, не учел, что Хоуки, в любом случае, будут чувствовать себя виноватыми, но он пытался.

Вот эта фраза, "когда нам хочется так думать - оно так и думается", это как раз про тебя. Вот тебе не нравится этот персонаж, и ты уже не знаешь, что ещё ему в вину записать, вплоть до событий ДАА. При этом, ты в эту игру один раз играл, и, фактически, мимо этого персонажа прошел. Хочешь кидаться обвинениями - приводи доказательства. Пока это просто плевание ядом. И ещё раз, в сам поступок он не впутывал, он просил о помощи в отдельных заданиях, как всегда Хоука все просят. Он не просил помочь взорвать церковь. В чем заключается защита, я уже написала. Если вы лично не считаете это защитой, это не значит, что оно защитой не является. Это лично вы считаете, что он этой фразой просто прикрывается, и точно так же можно сказать, что он действительно хотел защитить.

Мои Хоукши с ним спорили, и отказывались помогать, и все эти диалоги я читала, и я уже написала, как это вижу. Или все, что не согласно с твоим мнением, то неправильно, и те просто чего-то"не понимают". Он защищает магов. Как ещё он должен был поступить? Т.е. он что, должен был позволить Хоуку убивать магов что ли. Вот тут и проявляется эго игрока. Игрок никак не может понять, что защита десятков людей, невиновных людей, может быть важнее единственного и неповторимого Хоука.

А кто сказал, что Хоук бы отказалась? Ты мой пост-то прочитал хоть? Еще раз, ответ Андерса на вопрос, почему ты не рассказал - "а если бы ты решила помешать, или ещё хуже, помочь?". Он не грозился убить, в случае отказа, не шантажировал убийством семьи, он попросил помочь в задании, как все всегда и делают. В случае, когда он просит отвлечь Эльтину, он даже не обманывает, не придумывает достоверных сказок, он просто просит, чтобы ему поверили. И ты можешь не поверить и уйти. Или поверить. Но он действительно считает, что грех за это преступление только на нем, это видно из его диалогов. Так что дело не в неодобрении, дело в том, что такие вещи совершать надо одному, никого за собой не втягивая. А насчет использования. Приведу другой пример. Мы идем выполнять простенькое задание, нас попросили на складе всего навсего груз забрать, и тут на нас нападают со всех сторон, да ещё и тевинтерцы. Неслабо так. А потом оказывается, что нас использовали в качестве приманки и помощи, без нашего на то согласия. Нашу жизнь подвергли опасности без нашего на то согласия, не предупредив о том, что там нас может ожидать. Хоука использовали? Да. Так почему же тут нет такой волны возмущения. Или в одном случае использовать можно, а в другом нельзя.

Я там уже написала ответ, но, повторю. Насчет "незнание закона не освобождает от ответственности" - так никто ответственным Хоук не называет и в соучастии не обвиняет. Если Хоук сама не признается, что помогала, об этом никто не узнает. Это с точки зрения закона. С точки зрения совести, она не знает зачем он это просит, значит и греха за смерти на ней нет. А в случае, если совесть все равно мучить будет, она может свалить всю вину на Андерса, обвинив его в обмане, и, опять же, не взяв этот грех на себя. Андерс дает все возможности для того, чтобы Хоук себя виноватой не считала и обвиняла только его. И да, Хоук несмотря на это, может посчитать себя виноватой, но Андерс не всесилен, чтобы суметь продумать все до мелочей. И учитывая то, насколько ему было тяжело все это время, не удивительно, что о том, что Хоук все равно решит считать себя виноватой, он просто не подумал. Он просил об услуге, как в случае любого задания, и не просил принимать участия в самом поступке.

Хм, подлость обмана - понятие относительное. Очень-очень относительное, как и многие моральные оценки ситуаций, хотя их и пытаются за абсолютную истину выдать. Обман ради защиты - это стандартная ситуация. Например человек, который тяжело болен, не сообщает об этом близким, потому что не хочет, чтобы их жизнь была омрачена этим фактом. Он хочет, чтобы при любом исходе, у тех, кого он любит, было ещё время на обычную жизнь и определенную долю беспечности, которая невозможна, в случае знания. Узнав об этом, родственники могут разозлиться, посчитать себя обманутыми, и назвать такой поступок подлым. Но является ли он подлостью на самом деле, или это только эмоции толкают на то, чтобы его таким назвать. Пример хоть и кажется далеким от ситуации с Андерсом, но в этих двух ситуациях есть общее - это попытка защитить, и надежда не отнимать последние дни и недели нормальной жизни у человека, который дорог. Персонажу диалоги и фразы не просто так пишут, с их помощью мы узнаем о мотивах. Андерсу можно задать вопрос, почему он не рассказал, и он отвечает - что если бы ты остановила, или, ещё хуже, помогла. И вот это ещё хуже - это важный момент. Он показывает, насколько плохим сам Андерс считает свой поступок, что не отменяет того, что он считает его необходимым. Ведь его основная цель бороться с существующей системой, и вариант, что "ты могла бы мне помещать", должен быть основным, но нет, если бы Хоук помогла, это ещё хуже. Это значило бы, что она совершила это преступление вместе с ним. А вот этого он не хочет. Он сам считает свой поступок страшным, и, в случае того, что он полностью доверяет Хоук и знает, что она поддержит этот его выбор, ему было бы намного проще рассказать. Ведь в такой тяжелой ситуации поддержка нужна как никогда. Чтобы рядом был человек, который готов сказать - я тебя понимаю, знаю, зачем ты это делаешь, и поддержу. Так было бы намного проще - разделить грех с другим человеком. Но он этого не делает, хотя и допускает, что Хоук могла ему помочь. Он оставляет этот страшный поступок только на своей совести. И он выигрывает для Хоук ещё какое-то время обычной жизни, пока сам ходит все мрачнее, пытаясь смириться с тем, что ему придется совершить. В данном случае то, что он не говорит, это поступок человека, стремящегося защищать от себя и своего поступка как можно дольше. То, что он просит собрать ингредиенты, просит отвлечь Эльтину, я уже писала, это единственный момент, когда он проявил слабость и привлек к своему делу друга. При этом он сам не считает, что друг должен разделить с ним сам поступок и ответственность. Он просто просит о помощи в деле, как до этого у Хоук просили помощи остальные, так же как Хоук сам таскал его с собой на задание, вытаскивая из клиники. Он просит об услуги, но считает, что грех будет только на нем. Нет знания, нет греха. Это может быть заблуждением, а может и не быть. Так что, я бы тут уточнили, что некоторые игроки могут усмотреть подлость в его поступке, что вовсе не обозначает, что все было именно так. Моральные оценки всегда очень субъективны и одну и ту же ситуацию можно рассмотреть по-разному.

Я приводила факты, а не фантазировала. Первое - Лелиана сообщает, что на Киркволл готовится "священный поход", потому что за городом следит весь мир, и здесь храмовники не могут потерять своё влияние. С исчезновением Мередит за Киркволлом не станут меньше следить, а если наместник магофил, то следить за ним будут ещё больше. Парочка отрядов, готовая прибыть в Киркволл уже есть. Как только появятся намеки на изменения наместнику помешают. Второе - Алистер уже пытался менять систему в одном Ферелдене, но не смог. Несмотря на то, что он король, и несмотря на поддержку великого ГФ. С вашей же стороны я увидела только предположение, что можно было бы, аргументов в пользу того, что это "можно" сработает нет. Мы как раз Андерса обсуждали. По крайней мере я с вами обсуждаю именно поступок Андерса и его необходимость. А вот то, кого лично вам я напоминаю, к поступку Андерса, к его мотивации, его мировоззрению, характеру и т.д. отношения не имеет.

Помешало бы то, что как только начались бы небольшие изменения в Киркволле, их бы остановили. Никого не успели бы отреформировать. Фантазировать можно сколько угодно. Но там есть система, существовавшая столетиями, и один Киркволл, в котором очень просто поменять наместника, как только он станет неугоден. Но, как я и говорила, людям очень хочется верить в чудеса. А сейчас мы имеем полноценное восстание магов и раскол внутри системы церкви и храмовников, и это важный момент. Вы всерьёз предполагаете, что меня интересует то, кого я вам напомнила? Мы тут Андерса обсуждаем, а не меня, хотите про меня что-нибудь сказать, создайте отдельную тему посвященную мне, потешьте моё ЧСВ.

Реформы в одном Киркволле. А у нас круги только в Киркволле есть? Остальной Тедас от кругов свободен? Вроде бы нет. И кто бы позволил провести реформы в одном отдельно взятом городе. У нас есть свидетельства, что на город поход священный собирают, потому что Киркволл в центре внимания, а там непорядок. Как только реформы коснулись бы серьёзных изменений условий в кругах - наместника бы не стало. Для храмовников это не первый опыт в политику вмешиваться. Алистер уже пытался мирно изменить ситуацию с магами в одном Ферелдене, ему не позволили. Невозможно изменить систему в одном городе, её можно только полностью изменить. И этого без восстания не сделать. Народ магов все равно не любит. И без всяких "бум". И он их будет не любить ровно настолько, насколько этого захочется Церкви. Никогда маги не смогут выиграть войну влияния. На любое их хорошее действия найдется проповедник с горящим взором, вспоминающий про опасность, Тевинтер, грех, проклятье, или ещё что-нибудь подобное. Вообще, все эти разговоры о мирных изменениях, в тех условиях, что существуют в игре, мне напоминают искреннюю веру в чудеса. Будто не может не быть другого выхода, будто обязательно должна быть возможность и правильно поступить, и грех на душу на брать. А вот нет её, этой возможности. И разговоры о реформах становятся лишь имитацией деятельности ради собственного самоуспокоения. Большой бум не прикольнее, он необходимее. Потому что, ещё раз, систему в одном городе не изменить. Её полностью менять надо. И у Андерса никогда не будет звания мученика и революционера. Даже если его оставить в живых, его будут ненавидеть, это понятно любому, думаю, ему это тоже было ясно. Он сознательно жертвовал собой ради того, чтобы дать магам шанс на свободу.

Вот обвинение Андерса в эгоизме, это абсурд. Его можно назвать убийцей, даже террористом, хотя с последним я не согласна. Но он не эгоист. Эгоист делает нечто для себя. Все, что делает Андерс, он делает ради того, чтобы дать магам шанс на свободу. Не ради себя, он свою жизнь уже законченной считает, ради других. Где здесь эгоизм? Или, все дело в том, что Андерс посмел посчитать свободу для магов важнее великого Хоука? Ну, так тут уже проявление эгоизма Хоука, а не Андерса. Насчет того, что его поступок не так уж и повлиял - мы этого не знаем. Мы не знаем, как бы развернулись события, если бы не было взрыва. Это был хороший пинок и система начала шататься, а после этого последовала новая цепочка событий из Асундера.

Решила ещё одну Амеллку создать. По характеру - не сказать, чтобы злюка, но очень уж любит права качать и в споры влезать, и вообще, всегда всё лучше всех знает. Пока ещё в круге магов, но мечтает оттуда вырваться, и пристает к Дункану с разговорами, надеясь заинтересовать своей персоной. Может он, как принц на белом коне, девушку спасет, да на войну увезет.

Yria, могу ответить только, что я тоже понимаю твою точку зрения, и понимаю, что кто-то может видеть эту ситуацию по-другому. Но вот у меня лично этот узор сложился и один образ вытекает из другого. Не, ну я конечно могу, ещё одно сочинения накатать о том, как я это вижу, вплоть до шуток и разговоров при романе, и почему оно, по-моему мнению, вписывается в характер, но тут писать совсем много надо, и, в любом случае, это будет только моё видение персонажа.

По поводу резких изменений, мне кажется, так и было задумано, дело не в лени или отсутствии времени. Уточню, я не считаю, что Андерс из ДАА и ДА2 абсолютно одинаковые, они в чем-то разные, просто я считаю, что изменения последовательные и объяснимые. А сами изменения это как раз слияние со Справедливостью. Нам, к счастью, не дано почувствовать на своей шкуре, какого это быть одержимым духом Справедливости, но мы можем найти нечто подобное в обычной жизни, чтобы сравнить. Думаю, разработчики поступали так же, находили похожие проявления в реальной жизни, и с них списывали произошедшие изменения. Есть люди, про которых говорят, что у них обостренное чувство справедливости. И ведь это не просто мелочь какая-нибудь. Такие люди замечают несправедливость там, где другие могут её и не увидеть, или отмахнуться, как от незначительной детали. Человек с обостренным чувством справедливости переживает это, он чувствует боль от того, что происходит, такие люди склонны к большему сопереживанию, способности, чувствовать чужую боль, как свою собственную. А теперь, взять все эти характеристики, и увеличить их в несколько раз. Потому что дух Справедливости это нечто большее, чем наше обычное представление о ней. Смог бы человек одержимый Справедливостью остаться прежним - мне кажется, что нет. Он ведь действительно чувствует не совсем так, как остальные. Отсюда и постоянные разговоры о магах. Не о себе, вот это важно. Он не говорит о своих трагедиях, которые у него есть, они уходят на второй план, но он постоянно говорит о несправедливости в отношении магов, беженцев, эльфов, да кого угодно, потому что это несправедливость чувствуется им как боль. Мне как раз кажется, что это отлично передано в характере, в диалогах, он не может молчать об этом, он как будто просто уже не понимает, как другие люди могут этого не замечать и не реагировать. В ДАА, в разговорах о магах, были правильные слова о несправедливости, и была злость, потому что он все прекрасно понимал, но что может изменить один человек? Ничего. Он не верил в то, что с церковью можно бороться, поэтому и разговор о том, что маги будут мертвыми. Это как раз проявление такого обычного человеческого страха за свою шкуру И вот как раз вселение Справедливости это меняет. Потому что одержимый ей не может закрыть глаза на то, на что обычный человек смог бы просто плюнуть и мимо пройти. По-моему как раз для одержимого Справедливостью, изменения характера показаны правдоподобно. И новый голос ему в этой ситуации подходит больше, хотя, конечно, это могла вызвать недоумение. Но тут уже вопрос был в том, чтобы раскрыть характер персонажа, это важнее привязок игроков. Вот изменения внешности меня удивили, я не понимаю зачем они были нужны, но, все равно, я помню, что когда моя Хоук первый раз беседовала с Андерсом и начались его разговоры про Ласелапа и шуточки про СС, первая мысль была - а вот и наш Андерс. А зачем нужно было именно Андерса в ДА2 запихать, а не нового мага, не знаю, но получилось-то здорово. Получилась красивая и трагичная история об одном человеке, который просто ценил свободу, а потом судьба решила им поиграть и взвалить на его плечи непростую задачу - изменить мир. В этом даже ирония своя есть. Тот, кто больше всего стремился к свободе, оказался заложником судьбы, от неё не сбежать. И мне эта история нравится именно такой.

Поэтому я и написала - по-человечески эгоистичный поступок. Он нормальный, обычный, человеку свойственно заботится в первую очередь о своей шкуре. Но с точки зрения высшей справедливости - эгоизм есть эгоизм. Андерсу, одержимому духом, уже трудно себе позволить даже такую обычную человеческую эгоистичность. Хотя, он же говорил, что задумался о том, что это неправильно, спасать только себя, ещё до объединения с духом. Тогда, будем считать, что он всегда был немного идеалистом. Не, ну мне-то самой больше нравится Андерс из ДА2. Просто я не считаю, что он в ДАА был совершенно другим. Справедливость повлиял, конечно, но Андерс с его стремлением к свободе, и, при этом, возникающими периодически желаниями рисковать собой ради других, шел по этому пути с самого начала, по-моему.

Потому что обычно именно таким образом люди и перекладывают ответственность на других. Да оно плохо, но пусть это сделает кто-нибудь другой. Считать, что круги это тюрьма, самому из них сбегать, и при этом не хотеть свободы для других, это по-человечески эгоистично. А он одержим Справедливостью, который такой эгоистичности не потерпит. Поэтому и неправильно. Андерс и в ДАА не такой уж и эгоист. Если ГФ его отпускает, он возвращается помогать, хотя - вот он, путь к свободе. Но вместо того, чтобы сбежать, он возвращается и помогает совершенно незнакомому человеку. И он за то, чтобы защищать Амарантайн. Он готов рисковать своей жизнью ради чужих ему людей. Разве это эгоизм.

Недавно Asherinka приводила здесь его диалоги из ДАА, и там видно, что если с ним спорить о магах, все тоже самое, что и в ДА2. Его шуточки в ДАА очень удобное прикрытие для злости. До сих пор не могу понять откуда эти разговоры о полном ООС. И развитие личности тут есть. До этого он не видел возможности бороться с тем, что считал несправедливым. Он пытался обеспечить свободу только себе. В ДА2 же понимает, что это неправильно, и пытается добиться свободы уже не только для себя.

Ну не такой он там и придурок, вернее придурок, пока с ним о магах спорить не начинаешь, и тогда проявляется все тоже, что есть и в ДА2. Просто с ним не так часто споришь, поэтому это остается за кадром, а если задаться целью и попытаться понять его то отношение к церкви и магам, оно будет фактически таким же. И злость там есть, и понимание несправедливости.

Русская озвучка, конечно, ужасна, но даже с ней я не помню, чтобы "ты классная" звучало именно похабно. Вспоминая общение сопартийцев, как-то странно говорить, что Андерс там всех достал. Куда больше там достает Огрен, цепляющийся к Сигрун и Андерсу. Вот на него он правда похож, я как только Андерса в ДА2 увидела, сразу вспомнила Сойера.))

Действительно похож. Там, кстати, объяснены эти светящиеся глаза и татуировка, это задумка такая - Да, в отличие от того ужаса, который обычно предлагают как вариант улучшенной внешности, этот мне нравится, он тут на себя похож. Хотя я уже привыкла воспринимать эти два его образа, как одно продолжение другого, и Андерса из ДА2 видеть изменившимся и повзрослевшим.

Ну все, пристыдила, признаю.)) А ДА2 мне нравится за задумку, за персонажей, за, как не странно прозвучит, атмосферу. Но, тут выше пост от Никто не знает все, по-моему в нем как раз подробно и доходчиво объяснено, почему ДА2 нравится. А вот это уже действительно как-то самоуверенно, заявлять, что те, кто увидел то, что не увидел ты, или считаешь неважным, все додумали. И я действительно не считаю ДА2 паршивенькой по сравнению с ДАО. Хотя не отрицаю, что проблем в ней хватает. Мне кажется, что многие просто не замечают того, что есть в игре именно потому, что они ждали другого, или из-за недоработок в самой игре, зацикливаясь на них, пропускают остальное.

Нет, это не грубость, но неуважение к чужому мнению тут все же чувствуется. Я много раз играла в ДАО, не меньше раз играла ДА2, разве что ДАА в этом смысле отстал, его я прошла всего два раза. И для себя делаю выбор в сторону ДА2 по одной причине - её задумку я считаю интереснее чем в ДАО. При этом признаю, что в ДА2 много недоработок. Но, несмотря на это, игра мне нравится. Да, и то, что я играю за героя или героиню, а не за себя, не делает для меня игру хуже. Я и так отыгрываю не себя, а придуманных персонажей, мне не нужно ассоциировать себя с ГГ.