alla-n

А давайте мы все-таки определимся, или мы поощряем отношение к магам как к "сброду", или мы обвиняем в чем-то Орсино. Потому что как-то странно. С одной стороны аморальность оправдывается, с другой стороны аморальность приписывается. Отношение людей к магам не с неба берется, это отношение формирует церковь, она учит бояться магов. И если кто-то относится к ребенку магу, как к проклятью, он это слово не сам выдумал, его этому в церкви научили. В Асундере есть момент, там это подчеркивается, когда ребенок смотрит на приехавших магов без страха, и дальше фраза, для того, чтобы появился страх, потребуются годы и учение церкви. Так что отношение к магам формирует как раз церковь. Сравнивать магов и храмовников весьма странно. Маги не выбирают свою судьбу, они не выбирали получить свой дар, они не выбирали быть запертыми в круге, с ними это сделали. А вот храмовники, в большинстве своем, свою судьбу выбирают сами. Есть небольшое процент, кого туда отдают, но большинство-то добровольно идет и выбирает это звание. А что мы знаем про храмовников - риск лириумной зависимости, необходимость отбирать детей у родителей, знать, что однажды, возможно, тебе придется вырезать весь круг включая детей (это ПУ), знать, что тебе однажды, возможно, придется убить ни в чем неповинного мага, который проходит истязание, и которые не стал одержимым, а просто задержался в Тени, и , главное, работать на систему, которая столетиями подавляет магов. Пользуется ими, когда это удобно, а затем, отправляет в тюрьму, делая своими заключенными. Человек выбирающий стать храмовником, знает на что он идет, он сам выбирает стать частью этой системы, которая уродует жизнь магов. Это его сознательный выбор. И за что этого человека, в таком случае, жалеть. Про мирное решение и попытки договориться, это все очень красиво, но на словах. Для того, чтобы договариваться, силы у обеих сторон должны быть равны. Тут же есть система, которая лишает магов прав, и есть маги, у которых прав, как таковых нет. И как они договариваться-то должны. Опять жа Асундер, после Киркволльских событий, вместо того, чтобы подумать, вместо того, чтобы попытаться договориться, что делают храмовники? Ещё больше начинают давить на магов и самое умилительно, они им даже собрание проводить запрещают. Последняя видимость прав у магов была отнята в мгновение ока. Потому что на самом деле все просто, у магов нет прав. У них есть ровно столько прав, сколько захочет им выдать церковь, или, местный рыцарь-командор (вот Мередит решила, что можно усмирять магов, прошедших Истязания, и, пожалуйста, усмиряют, а это незаконно), так где хоть какие-то права у магов, которые не могут у них отнять по желанию левой пятки очередного церковного фанатика? Несмотря на все это, маги пытались решить вопрос миром, ведь была же попытка вывести круг из-под власти церкви, но нет, не судьба. Дело в том, что церковь и храмовники не хотят договариваться с магами, вообще не хотят, им это не нужно. Зачем договариваться с тем, кто является твоим рабом? Они привыкли вести себя с магами именно так, и они не пойдут на переговоры так же, как не шли на них сотни лет. Им выгодно именно это положение дел. И единственный шанс спасти магов, это отобрать власть над ними у церкви. Насчет насилия в кругах. Это жутко, что на улицах убивают и насилуют, но за магов, попавших в круг, всю ответственность несут храмовники. И чем больше маги зависимы от храмовников, тем больше их ответственность перед магами. И если мага в круге изнасиловали, то в этом виноват не только преступник, но и Каллен, под началом которого тот находился, и Мередит, под начало которой находились все. Храмовники должны защищать и людей от магов, и магов от всех, кто будет им угрожать, потому что самих магов они лишили права защищать себя. Вполне возможно, что Мередит просто отвратительный руководитель, и она не уследила за тем, что творилось в круге, но, вспоминая ферелденский круг, и Грегора, который лично бил беременную магичку, думаю, ей было просто все равно, что творят её подчиненные с магами. Это те подчиненные, которые должны были защищать магов. Что нужно менять. Выводить все вопросы кругов из-под власти церкви. Забыть такое понятие, как дар - это грех и проклятье. Создание нормальных школ для магов, где те смогут обучаться, отдать орден храмовников светской власти для того, чтобы они охотились на преступников, тех, кто уже совершил преступление. Вот такие изменение нужны. Но дело в том, что для того, чтобы добиться от церкви и храмовников таких изменений нужен конфликт и нужна война, потому что мирно они властью делиться не станут. Насчет Орсино, а вспомним как он просил Хоук разобраться с магами, которых подозревал в недобром. Он не мог обратиться с этим к Мередит, потому что понимал, что это ударит не только по нему, но и по всему кругу, по магам, которые вообще ни в чем не виноваты. И правильно боялся, Мередит только и ждала повода уничтожить круг. Он пытался справиться с невыполнимой задачей. Защитить людей от Мередит, которая магов ненавидит, и при этом у него самого власти не было вообще. Он делал, что мог, чтобы защитить тех, кого кроме него, и пары отчаянных добровольцев, вообще никто в этом городе защищать не пробовал. О том, что думать людям о магах. Ну, для начала, им нужно просто начать думать, и тогда, встанет вопрос, а какое отношения имеют эти маги к грехам тевинтерских магистров, про которые так любят говорить. Эти маги ничего такого не делали, при чем тут они вообще. И станет понятно, что все, что делают маги сейчас, они делают в попытке бороться с системой, которая уродует их жизнь, которая издевается над ними, против которой они беспомощны. А, ещё про усмирение - вот только не надо про выбор. Выбор это когда человек решает хочет ли он жить обычной жизнью, или хочет стать усмиренной. Если его запугивают истязанием и демонами, убийством, если не справится, или просто задержится в Тени, а потом в таком напуганном состоянии предлагают усмирение, возможно кто-то и выберет ритуал. Но это не просто выбор, это выбор между смертью и усмирением, можно сказать, выбор, под угрозой смерти.

Вы, сначала, докажите, что он знал про убийства, а не про некие непонятные опыты. Этих доказательств в игре нет. И не из-за косых взглядов, думаю, он хорошо понимал, чего будет стоить этот факт невиновным магам круга. Мередит уже в первой части начала усмирять магов прошедших Истязание - это незаконно. Мередит начала закручивать гайки, когда ещё причин не было, Мередит распустила своих подчиненных так, что магов в кругах избивали и насиловали, и либо она просто не следила за обстановкой, и она плохой руководитель, либо, ей было все равно как именно её подчиненные над магами издеваются. Если это нормальность, то какие претензии к Орсино? Ага, у нас есть некий магистр, он не нравится, а левый Киркволльский маг, вообще отношения к этому магистру не имеющий, почему-то в этом виноват. Оригинально. Здесь никто не говорил, что маги безгрешны, но я напомню. Магов отнимают у родителей в совсем маленьком возрасте, и дальше их растит система. Она полностью за них отвечает, раз сама лишила их семьи, и то, какими маги вырастут - это полностью ответственность системы. Её и надо менять. А то логика милая, сначала отнимем магов у родителей, поломаем психику, будем их запугивать, издеваться, сделаем социально неприспособленными, научим бояться самих себя, т.е. будем всеми силами растить психов. И когда маги такими и вырастут, мы скажем, что это не система виновата, не она их такими воспитала (хотя именно она их и воспитывала), это просто маги плохие попались, некачественные, поэтому этих вырежем, и наберем новых, и будем ломать и уродовать следующее поколение.

Перечитайте мой пост, я говорила о школах, а затем о нормальной жизни. Ферелденский круг не является школой. Там нет откровенных зверств (ну, если забыть о комиксе и избиении беременной магички, о попытки убийства малолетнего ученика Винн, о том, как у неё отняли там ребенка, о том, как Андерса посадили на год в карцер), но там точно такое же полное ограничение свободы, как и везде. И восстал там круг именно в попытки обрести свободу. Мы же говорим о создании школ, а не тюрем, с разным уровнем комфорта.

Стать одержимым не такая уж большая вероятность. Маги сами не хотят становиться одержимыми, для них это значит не только убить других, но и полностью потерять себя. Поэтому любой маг будет стараться не стать одержимым. Для того, чтобы им помочь в этой борьбе нужны знания, для этого будут школы. Та же сестра Мередит стала одержимой потому, что вообще не обучалась, а не обучалась она потому, что её родители знали, что ждет их дочь в круге и не отдали её туда. Если круги будут школой, родители не будут бояться отдавать своих детей в такие школы, и у нас станет меньше таких случаев, как с сестрой Мередит. В Киркволле было много одержимых из-за проблем с Завесой и из-за того, что магов доводили до этого состояния. Если тебя в любую секунду могут усмирить, избить, изнасиловать, и ты не имеешь права даже бороться за себя, тут нервы полетят к черту у любого человека.

Посмотрите, что устроила эльфийка, укравшая ту неведомую фигню у кунари. Возвращаемся к тому, с чего начали - все опасны.

Хорошо, что только мои. Если бы вас убивали ваши собственные переходы на личности, которые вы себе позволяете, ты вы бы уже были трупом.(это была шутка, я теперь везде предупреждения писать буду, на всякий случай.) Нет, не собираюсь. Потенциально опасный - это значит может причинить вред, но ещё нужно захотеть причинить вред. А вы пока не доказали, что любой маг, который обретет свободу, тут же захочет всех убить, порезать, захватить власть, и устроить ад в Тедасе. И не докажете, потому что это не так. Для того, чтобы было меньше одержимых, нужно обучение и нужны знания. Стать одержимым страшно не только для окружающих мага, но и для самого мага, значит он будет бороться с этим до последнего, пока его не прижмут к стенке, как было в Киркволле. А там, кстати, ещё и проблемы с Завесой, не забываем.

Опасны, потенциально. А ещё опасна сбрендившая Мередит, которая пыталась захватить светскую власть в городе. Любой человек опасен. Вы сами сказали, что сделали бы вы, поэтому не воспринимайте это переходом на личности, но вы судите по себе. Среди магов много нормальных людей, которые хотят обычной нормальной жизни. Не нужна им никакая тирания. И если у этих людей появится нормальная жизнь - свобода, семья, им будет, что терять, и они не захотят этого потерять. Возможно кто-то из магов захочет захватить власть, точно так же её может захотеть захватить обычный человек. Разницы нет. А если маги увидят, что кто-то из их собратьев делает то, что может поставить под удар их мирную жизнь, которая так тяжело им далась они сами со своими же и разберутся. Такими, как вы, кто не захочет работать, а захочет тупо власти.(предупреждение - это был сарказм, так как данный товарищ сам сказал, что он бы сразу власть пошел захватывать) И, знаете, если крестьян будут убивать по приказу короля, им будет наплевать - маг он, или нет, если найдутся силы, они взбунтуют, если не найдутся, будут просто тихо ненавидеть. А если король маг окажется разумным, то какой смысл им бунтовать.

Дело в том, что сила и возможности, это не только магия. Ещё это власть и деньги. Есть короли и наместники, есть богатые люди, любой из них может захотеть захватить власть, у кого-то из них может получится, так что, сажать под замок надо и всех богатых людей. А если у власти оказывается тиран, без всяких магических способностей, он может устроить такое правление, что любые россказни про Тевинтер буду казаться невинной сказкой по сравнению с этим. Вывод простой - любой человек опасен. И магов закрывают в кругах не из-за их опасности, потому что они всего лишь одна из опасностей, а для того, чтобы использовать их как выгодный ресурс. И прикрывают это все лицемерными словами про опасность и верой в Создателя.

Церковь и храмовники уже раскололись. Среди храмовников есть как те, кто охотится за магами, так и те, кто готов магам помогать. А ещё у нас есть гражданская война в Орлее, и полная потеря контроль церкви над магами. А после Асундера, похоже, церковь вообще остается без всех своих поддержек, хотя, там пока не очень понятно.

Да где же вы такое увидели, Боже упаси, это же сарказм, ага. Тем, кто не любит магов, приятнее думать так, только как вы сможете это доказать?

Даже не знаю, можете каждый раз, можете через раз, можете попробовать научиться замечать сарказм и в чужих комментариях, полезный навык, ага. Кругов уже нет. Маги уже восстали. Теперь система будет строиться по-другому - как, пока неизвестно. Но просто так загнать магов назад в тюрьмы уже не получится.

Ага, сейчас, так прям маги и побегут обратно в тюрьму, после того, как круги официально перестали существовать и восстания начались. Нет уж, придется систему полностью переделывать. Школы вместо обычных кругов, и нормальная жизнь после того, как школу заканчивают. Вам про Тевинтер лучшее вообще не заикаться, вы людей на кострах сжигать предлагали, по сравнению с вами Тевинтерские магистры добрые и милые.

Не, это неверное сравнение. Сравнение выглядит так. У нас есть нормальные, здоровые люди, не инвалиды, просто отличающиеся от других, благодаря своим способностям, которые обычные люди используют себе во благо. Не забываем про войну с кунари и вклад магов и про целителей. Общество пользуется магами и при этом убеждают их, что они инвалиды. Т.е. над магом стоит такой вот "помощник" и постоянно убеждает того, что он инвалид, что без него он не справится, что сам он слаб, да и вообще зло настоящее. Когда маг не верит, что он инвалид, помощник его бьет, и сажает обратно в кресло, запрещая ходить, а если тот повторит попытки много раз - его могут усмирить, чтобы лишить вообще любой возможности на нормальную жизнь, но иметь возможность пользоваться его трудом. Это не содержание, а игры в рабовладение. И дело в том, что такая система устраивает, именно такая, и никто не даст обучать этих магов ходить, потому что они нужны такими - забитыми и слабыми, чтобы их можно было использовать, а потом посадить обратно в кресло и лишить права на жизнь. И если не отобрать власть у этих "помощников", магов не спасти. У простых людей - да. У системы церковь+храмовники - не думаю. Маги это выгодный ресурс и его используют. Если есть такой внутренний враг как маги, от которого защищает церковь - ей больше верят, ей отдают в руки власть, у неё даже есть своя армия (храмовники) и куча последователей. Они умело используют страх и разжигают его. Самое смешное, что тоже самое общество, которое ценит жизнь мага не выше жизни домашнего скота, потом лицемерно тыкает пальцем в Тевинтер и вопит, что там злые магистры и они рабов как скот готовы резать. А сами-то они чем занимаются, в таком случае.

У магов судьба такая. Они всю свою жизнь должны расплачиваться за преступления, которых не совершали, но потенциально могли совершить. Из-за этого их держат в круге, теперь их из-за этого вырезают как скот. Меня пугает логика, по которой жизнь мага настолько не ценится, что смерть десятков магов можно назвать меньшим злом, чем всего лишь возможный вред фермерам. Вот и получается, что жизнь магов и гроша ломаного не стоит на самом деле.

Renly, в этом моменте мне больше нравится его ответ на вариант - "Я никогда не думал об этом" Андерс это Андерс, что тут сказать.))

Ну почему же Варрик не уточнят, очень даже уточняет, в случае поддержки магов - многие маги спаслись. Старкхейвенские маги довольно долго прятались, и выжили как-то. Если бы их намеренно не искали, могли бы и вообще не попасться. А многие из наших магов сами в круг шли. Возможно ли, что кто-то погибнет по дороге? Да, возможно. И точно так же они могут погибнуть при поддержке храмовников, потому что в том случае выживает меньше магов. А тут у них хоть какой-то шанс есть. Ну и я не очень могу понять, что в данном случае доказывается? Что это будет непросто? Так это понятно. На этом пути есть проблемы, но это решаемые проблемы. И да, моя Хоук готова была бы потратить свои силы и своё время ради того, чтобы дать магам шанс на жизнь вне стен круга. Естественно, стать наместником проще, это уже известная протоптанная дорожка, препятствий там меньше. Запихать небольшой остаток магов обратно в тюрьму, напялить корону и радоваться тому, что отнял у людей возможность на нормальную жизнь. Но, мои Хоуки предпочитают пусть и более проблемный, но все же путь к свободе для магов, а не к их подавлению и пожизненному заключению.

Может потому, что на этот вопрос уже ответил Варрик? Они разбежались по другим кругам, вас этот вариант сколько угодно может не устраивать, но оно так. Да, они разбежались в другие круги, и их там приняли, потому что не было и слова сказано о том, что их там казнили или усмирили. И почему у меня такое чувство, что я уже отвечала на эти вопросы? Что бы сделала моя Хоук. Она бы поддержала магов, спасла кого можно, и отправила их в другие круги, именно то, что и было сделано в игре. Возможно не всех. Тех, кто бегал до этого отпустила, отступники и без них есть, и выживают, и мир не рухнул. А вот совсем не приспособленных пока отправила бы или в другие круги (ещё раз повторю, то, что их там не примут, это только ваше личное предположение, игра говорит о другом), но, как идеальный вариант - корабль Изабеллы и Тевинтер. Туда маги сбегали уже неоднократно. Кто-то сможет там выжить и устроиться лучше, кто-то хуже, но это реальный шанс на нормальную жизнь, а не существование в тюрьме, на которое их обрекают здесь. Да и бегать им придется недолго

Там написали выше уже, маги сбегают, пока мы деремся в казематах. Насколько я помню, Варрик в конце за храмовников говорит, что немногие маги спаслись. Утверждать не буду, не помню точно. В случае поддержки магов - многие маги спаслись.

Hysteria, в одном случае меньше жертв среди храмовников, в другом случае среди магов, вот и все.

Э, я видимо в другую игру играла. В конце мы оставляем толпу живых храмовников и уходим с миром, опять же концовка за магов.

Вообще-то Варрик говорит, что многие маги спаслись и разнесли весть по другим кругам, это концовка за магов, откуда взялась мысль, что за храмовников жертв меньше - понятия не имею. Доказывают тут то, что фанатичность это один из критериев отбора - предпочитают фанатиков, и таких большинство. Таких выбирают и такими храмовников делают. И, в отличие от храмовников, маги это не организация, они не придерживаются общих принципов, они не следуют общей идее, это абсолютно разные люди объединенные только даром, и хороший маг за плохого отвечать не должен. Храмовники же это организация, чтобы туда попасть уже нужно обладать определенными взглядам, и если для отбора используют критерий фанатизма, это говорит в целом об организации.

Hysteria, а что ну и вот то.))) Тут сказано, что они предпочитают фанатиков, которые не будут сомневаться в приказах тем, кто в трудный час выбора может усомниться, и вспомнить о моральных качествах.

Здесь вопрос не в парочке храмовников, которых в игре показали, а в тенденции. В том, кого отбирают для службу. Предпочитают отбирать фанатично религиозных.

Кодекс почитайте, там четко и ясно написано, что в храмовники предпочитают брать фанатично настроенных людей, их моральные качества при это, волнуют гораздо меньше.

А с какой, собственно, стати, должны были давать вариант всех помирить? Это не какой-то мелкий конфликтик. Этот конфликт назревал почти семьсот лет, периодически вспыхивая и затихая, но только на время. И этот конфликт нельзя разрешить миром, потому что примирение сторон привело бы только к тому, что маги так и остались угнетаемыми, а церковь с храмовниками так и продолжала бы играть в рабовладельцев, при этом лицемерно тыкая пальцем в Тевинтер. Потенциальная опасность это военизированная, фанатично настроенная организация, бывшая некогда обычной инквизицией, которая ставит себя выше светской власти. Вот это действительно опасность.