Doriat

Я имела в виду управляет как верховный канцлер, манипулирует как ситх.

Хммммх. Моя цитата была не к тому, что хороших убивают, а к тому, кто из хороших еще не успел умереть. Давос, несмотря на "нерыцарское" происхождение - один из самых благородных, преданных, честных и человечных героев серии.

Весь совет джедаев даже не осознавал, что им управляет и манипулирует один единственный ситх - не это ли главное свидетельство его обмельчения, стагнации и вырождения? Совет уже много лет был не торт. Если даже Йода не смог раскусить Палпатина, что уж говорить про остальных.

И на Давоса, к счастью, тоже.

Тогда не понимаю, чего мы тут спорим уже 5 страницу Виноваты все, и каждый свое бремя вины нес по-своему до конца жизни. Спасибо хэппи-энду (или Люку)), что и Оби-Ван, и Энакин, и тот же Йода в конце нашли свое искупление и умерли с миром в сердце.

В том-то и дело. Он и сам не факт, что дорос до джедайства. Кроме того, джедай выбирает себе падавана очень долго, приглядывается месяцами, это почти на уровне ментальной связи, он должен почувствовать, что это ЕГО падаван (в книгах это подробно описывается). А тут на молодого и неопытного Оби-Вана сваливает бремя наставничества, от которого он даже не может отказаться (предсмертное желание учителя и все дела). Более чем понятно, что Оби шел на ощупь и не раз косячил как учитель. Никто не снимает с него ответственности за это, и сам Оби-ван тоже не снимал никогда. Но и Эни не был невинной овечкой. Не было такого, что "все вокруг виноваты, он один такой жертва обстоятельств", не было. ЗЫ. И у Оби-Вана тоже погибла возлюбленная на его глазах, но на ТСС он от этого не перешел все-таки.

Я вот чего подумала. Люк, в принципе, помог найти искупление как Оби-Вану, так и Энакину. Оби-Вану за ошибки молодости (он ведь и сам себя винил за ситуацию с Эни и жил с этой виной почти 20 лет), Энакину за все, что он совершил как Вейдер. Оби-Ван во второй раз справился с задачей учителя, и Люк остался ему верен до конца. И примечательно, что именно Оби-Ван, а не Эни, являлся Люку как видения Силы на его жизненном пути.

Мне кажется, тут вообще посты собеседников внимательно не читают. Тут никто и не отрицал, что Совет прогнил. Уже давным давно! Никто не отрицает, что в сложившейся ситуации все хороши. Тезисы сводятся лишь к тому, что не надо обелять Энакина и отмазывать его за те преступления, которые он совершил, и переваливать ответственность за них на других. Вот и все.

А вы не вкладывайте в слова смысл, которого там не было. Я лишь предложила кому-нибудь менее ленивому, чем я, создать тему про самого важного персонажа серии.

Может уже реально тему про Энакина кто-то создаст? Тем-то для обсуждения будет много и интересных в том числе, в теме Оби-Вана это наполовину флуд.

Ну опять же, слишком много "может быть" и "возможно", чтобы кого-то обвинять в этом. Если бы Падме рожала в срок, моральное состояние от этого не улучшилось - ее любимый все равно остался бы тем, кем стал. Плюс повторюсь еще раз - врач говорил, что причина в ее психическом состоянии, а не физическом. В общем, мне кажется, обсуждение уже пошло по 20 кругу, вряд ли кто-то может сказать что-то новое. За сим убегаю

Доктор не сказал, что были осложнения, вызванные какой-либо травмой. Вот именно, ее состояние было нормальным для только что родившей женщины. Ну и умирала она не от "несчастной любви", а от глубокого морального потрясения тем, во что превратился ее возлюбленный. Именно к этому и ведет вся сцена в больнице. если посмотреть ее. КСТАТИ! Мне кажется имело бы смысл создать тему про Дарта Вейдера уже и перенести обсуждение туда.

Ну так можно далеко пойти. Нацисты тоже не виноваты в том, что убивали людей пачками - приказ же! Однако Нюрнбергский процесс решил по-иному. Я предлагаю все-таки исходить из того, что каждый сам несет ответственность за свои поступки, сам решает, что делать. а что нет (будь это хоть трижды приказ). "Не верю" и "возможно" все-таки не аргумент, когда врач прямо заявляет, что физическое состояние Падме в норме. Мы отталкиваемся от того, что есть, а не от того, во что хотим верить. Врач не сказал, что Падме истощена. Он сказал, что она просто не хочет жить.

Нет. Вспомни диалог в больнице. Врач сказал: с Падме все физически в порядке, но она не хочет жить. Падме умерла не потому, что Оби поставил ее под удар, а потому, что Энакин разбил ей сердце. Она не хотела жить, зная, кем стал ее любимый. Причина смерти Падме - Энакин, а не Оби-Ван. Вы уже как только Энакина не отмазываете. Уже и в резне детей виноват не он, а Палпатин. И плевать, что вырезал их именно Энакин. В чем еще он не виноват?

Это лишний раз и подтверждает, что как джедай он не ходячий идеал. Да хотя бы, когда он в юности вообще свалил из ордена, чтобы вершить правосудие и революцию на отдельно взятой планете. Чем не пример? А я бы хотела услышать ответ на другой мой тезис: Раз ты говоришь, что преступления Энакина хоть и ужасны, но оправдываются их якобы благородным мотивом, но почему ошибки (даже не преступления, а ошибки) Оби-Вана, тоже сделанные из благородных побуждений, оправданию не подлежат? Создается отчетливое впечатление, что Энакин тебе просто более симпатичен, поэтому и отмазывается ото всех его грехов, причем сваливая вину на других. Не знаю, неправильно это как-то.

Но озвучка у него, кстати, знатная. Внушает.

Категорически не могу с этим согласиться. Ни в конкретном обсуждаемом случае, ни с моральной точки зрения. Но это уже отдельный разговор Этак у Оби тоже мотивы были насквозь благородные, но его вы почему-то не оправдываете =) В случае с Падме я думаю Оби здраво тоже вряд ли рассуждал. Он был весь на эмоциях. В конце концов, он любил Энакина как брата, а тут ему показывают, как тот детей режет и т.п. Лично я считаю, что он о таком исходе событий даже не подумал, когда лез в корабль. Но мне кажется неправильно отрицать у Оби-Вана возможность человеческих эмоций и реакций и ставить ему это в укор, только потому, что он рисуется как пример идеального джедая. Никогда он им не был. Никогда. У него своих тараканов побольше, чем у многих. И кодекс он нарушал ого-го сколько раз.

Уже вышел. Последние 2 серии сезона - про него. Впечатления у меня по ним слишком смешанные. чтобы судить слили или не слили

[

Как-то странно у вас получается. Для Энакина находится просто туча оправданий и резни детей, и попытки убить Падме, и прочих его непотребств. Когда как на того же Оби-Вана вываливается куча обвинений "не добил", "сжульничал", "подставил" ля-ля тополя. Признаю, что в этой ситуации все были хороши, и то, что Орден стагнировал - это да. Но вы как-то совсем необъективны в своей симпатии к ТСС.

Скрин той самой доски с момента "ставок". Прелесть

У Неда Старка, при своей видимой благородности, просто потрясающая политика двойных стандартов. Поэтому я тоже не отношусь к нему с благоговением, как большинство.

Джейме? Отвратен? Да на момент окончания книг он чуть ли не самый человечный в этом зверинце! Особенно когда после кое-каких обстоятельств переосмыслит происходящее, поумерит пофигизм и начнет отстаивать свои точки зрения, а не просто плыть по течению. Офф. Любимые его фразы: -Если боги существуют и они справедливы, то почему тогда в мире столько страданий и несправедливости? (If there are gods, why is the world filled with pain and injustice?) - Таких, как я, не существует. Есть только я. (There are no men like me. There's only me.)