Sirinoeles

Главное в этот круг храмовников не пускать. Передоз им обеспечен! :D

Так это при условии, что мы помогли Дагне. А если не помогли, то круга, получается, нет.

Если Страж помогает Дагне присоединиться к Кругу Магов, она позднее создаст всестороннюю теорию того как лириумные пары влияют на запас магии. Это привлекает большое внимание и вдохновляет магов из других частей Тэдаса организовать новый круг в Орзаммаре, который имеет прямой доступ к гномьему лириуму... и лежит за пределами власти Церкви. Готовность Орзаммара принять отступников оскорбляет Церковь, вызывая слухи, что ВЖ готовит новый Священный Поход. Страж Маг, который просит, чтобы башня была возвращена магам и помог Дагне не активирует эту линию. Заметьте, что же самое происходит, если вы не помогли брату Буркелю.

Удивительно унылое и бессмысленное анимэ. Ниасилила. Смотреть стоит, если у вас депрессия и вам хочется ещё глубже в неё погрузиться.

Не смущает, ибо он не один такой. Он - яркий пример того в руках каких людей находятся жизни магов. Маги не химикаты, а немаги - не продукты питания, если вы не каннибал, конечно.) И те и другие - люди. То, что вы написали, это не утопия - это кошмар. Что именно вас удивляет? Мнение, что люди, которые не совершили никакого преступления не должны быть наказаны? Что они не должны отбывать пожизненное заключение только потому, что некой организации это прибавляет власти, а у неких впечатлительных индивидов играет очко? Что превращать людей в инструменты только потому, что их удобно использовать - неправильно? Для меня это очевидные истины, не требующие доказательств Андерса или кого-то другого. Меня скорее удивляет, что для вас это спорно. Вроде как нельзя людей мучить, но если очень хочется, и если это особые люди... ну вы понимаете, не такие как все, то не только можно, но и нужно. Усмирять за "неправильные взгляды на магию" и убивать несогласных - это вообще финиш. Чем это отличается от того, что было? Утопия, ага. :dry: Вообще говоря, подобное было и в нашей истории. Разделение людей на "членов партии" и "врагов народа", стукачи, доносы, тотальный контроль, лагеря. И сидели люди порой всю жизнь, за анекдоты. Потому что считались опасными для той власти и для народа, хотя 99% заключенных были для власти абсолютно безобидны. Но общество верило, что они и правда виновны и опасны. И конечно, же, каждый наивно считал до поры до времени, что уж с ним-то такого никогда не произойдёт, он же правильный, он же не враг. Мой отец в бытность свою студентом тоже едва не загремел. За сочинение. В нём, видите ли, был высказан неправильный политический взгляд. Повезло, ректор вступился. А скольким не повезло? А если бы ректор оказался идейным и линия партии для него значила бы больше, чем человеческая жизнь? Меня могло просто не быть. Сразу? Конечно, нет. Но если ребенку не позволять ползать, он никогда не научится ходить. А должно быть так: маг, защищясь от разбойника, оставляет от него одни головешки. Мага судят, проводят расследование, выясняют, что он защищался, оправдывают и отпускают восвояси с извинениями. Или же, если в отместку дружки того разбойника сжигают мага на костре, то тоже проводится расследование, разбойников судят и публично казнят. На самосуд люди (и маги в частности) идут в том случае, когда невозможно добиться справедливости законным путём. Если закон будет защищать магов так же, как всех прочих граждан, то никаких самосудов не будет. То, что "невозможно" не значит, что не нужно стараться. Если одна группа людей сильна и образована, а вторая слаба и невежественна, почему первая группа должна страдать от агрессии второй? Точнее не так, почему это должно быть нормой? Ведь первая группа объективно - лучшая часть общества, более перспективная. Она может сделать больше для общества в целом, в том числе для той части, которая угрожает ей в своём воинствующем невежестве. Сложившуюся ситуацию нужно менять, а не принимать за эталон.

Про завоевание мира я, естественно, говорила не буквально. На случай, если кто-то не понял. Под этим подразумевается любое другое времяпрепровождение, которое означенному ивилу приятнее и полезнее, нежели истребление голубей. Вы же не считаете, что для него ничего приятнее нет? Ан нет, похоже, считаете. Бедный ивел недоубивал голубей. Он теперь так страдает!)) В вашем представлении любой ивел или, скажем, темный - это какой-то тупой не контролирующий себя маньяк, единственная цель жизни которого в том, чтобы сделать как можно больше гадостей. При том не разбирая принесут ли эти гадости ему какую-то пользу или, напротив, вред. Если же ему ради собственной выгоды вдруг приходится гадость не делать, то он, бедняжка, мается, ведь гадости - смысл его существования. Такой типаж, конечно, тоже имеет право на существование, но в играх (не говоря уж о жизни) я их практически не встречала. Тем более опрометчиво говорить, что этот типаж ивела единственный и больше ничего нет.

Не всё коту масленица.)) Ситвар там и так всех кого не лень. :D

По этому поводу Рис очень хорошо сказал в Асундере. - Нельзя запихивать людей во всё более маленькую коробочку, и надеяться, что они просто исчезнут. На что Ламберт ухмыльнулся и сказал "Посмотрим". Отношение к магам как оно есть.

Эгоизм разумности не противоречит. Первый тип решения предполагает минимум усилий при максимуме результата. И если человек разумный эгоист, он пойдёт первым путём. Не потому что птычку жалко, просто нафиг ему сдались эти голуби? Каждый раз их травить/давить это много времени и сил уйдёт. А если они у него на участке подохнут, это ж потом ещё убирать их, чтобы не воняли. А так один раз разобрался и всё, можно спокойно мир завоёвывать.)

Эгоизм, значит? Я вобщем согласна, только вот называть всех темных неразумными эгоистами лишь на том основании, что Соло был разумным, это уж чересчур. Темный зачастую очень разумен, хотя бы потому, что точно знает для чего он делает то, что делает. Кстати, раз уж мы перешли к ЗВ, что вы думаете о таком персонаже как Дарт Бейн? Он, напомню, сознательно шел путем самопожертвования.

Не знаю кто как, но я до конца была уверенна, что она полезет выяснять отношения, как только наша совместная деятельность будет завершена. Бить в спину не стала только потому, что интересно было какую речь она толкнёт, прежде, чем напасть. А она взяла и не напала! :D Попрощалась в своём обычном хвастливом духе и свалила.) Потом ещё денег прислала в письме "тебе наверняка не так круто живётся как мне, ведь я ж вся ткакя крутая и замечательная, так что вот тебе деньги, короче, купи себе одёжку" :D

Большое магическое спасибо! :D

Эвглена, каждый раз, как я читаю ваше сообщение, выясняестся, что у меня закончились плюсы :unsure: ЗЫ. Я честно пыталась найти свою "программу минимум" для магов, но не преуспела. Кто-нибудь хоть помнит в какой теме их выкладывали? Точно помню, что там не только я изощрялась.)

Ну что за чушь вы несёте. Жаль, что себя со стороны не слышите. "Очищающий огонь", "истребление Церкви", "они хотят крови"... тьфу. Я свою позицию как раз всегда аргументирую тщательно. Только ваши розовые очки не пробиваются никакими аргументами, ни моими, ни людей более умных, чем я.

А при чем тут вообще Дункан? Он представитель сс - чуть ли не единственной независимой от Церкви организации. Вот они как раз могут условия ставить. А маги, торгующиеся с Церковью, сидя в кругах, это заключенные, которые пытаются торговаться с начальником тюрьмы. Основание для пу написано в кодексе "когда Круг признан неисправимым". Расплывчатая формулировочка, не правда ли? Кто и на каком основании признаёт его неисправимым? И что это вообще значит, "неисправимый"? Это может быть с одинаковым успехом как "заполненный одержимыми" так и "непокорный". Кто там, в самом деле, будет потом разбираться какие у храмовников были причины? Кроме Церкви и храмовников никто этими делами не занимается, а у них всё шито-крыто. Ведь осудить одного из своих публично, значит подорвать веру в непогрешимость системы. Во-первых я то же самое могу сказать про вас. Во-вторых предлагала давно ещё. Искать просто лень. Да всё таким же. Совместной организацией из магов и имунных к магии воинов, бывших храмовников. Общественная организация, Церковь к ней даже на милю не подпускать. Слушайте, про какое истребление Церкви вы тут всё время кричите? По-моему никто кроме вас его даже не упоминал. Всё те же маги и помешают. Единство магов - явление вынужденное, под давлением обстоятельств. На самом деле они очень разные, как и все люди. Как только обстоятельства (т.е. положение в обществе) станет благоприятным, они тут же разбредутся и займутся своими делами. Конечно, кто-то из них захочет власти, кто-то всегда хочет власти. Но будет много таких, которые костьми лягут, но не допустят чтобы маги пошли по тевинтерскому пути. Не забывайте, что самая многочисленная фракция среди магов - экваторианцы.

Вы упускаете один момент. Это теперь у магов будет возможность торговаться. Теперь, когда маги объединились и объявили свою независимость от Церкви, теперь, когда маги делом (т.е. насилием) показали, что больше не будут подчиняться и готовы постоять за себя. При прежнем порядке, когда маги сидели в кругах, это было невозможно, они не могли не подчиниться. Из недовольных очень быстро делали такой пример, чтобы все прочие боялись даже вякнуть. Если бы какой-то круг вдруг осмелился заявить "мы пойдём на войну при условии если" то есть пу. Кругов же много. Одним больше, одним меньше, Церкви в целом никакой разницы.

Да уж, характер у неё... Помогаешь одному - плюсует, помогаешь в похожей ситуации другому - минусует, лезешь в драку - минусует, убиваешь кого-то - плюсует. Дурдом. На одно только она всегда плюсует - разговоры о сексе, в любой ситуации развиваем эту тему и у нас с Изабеллой крепкая дружба\страстная любовь.

Истину глаголет. Джедаи и правда хорошая тренировка по утрам. :D

Если сказать более развёрнуто, то это проблемы, которые может устроить светской власти власть церковная, в том случае, если светская власть вдруг посмеет ей открыто не повиноваться. Почему, собственно, и говорят, что Андрастианская Церковь - не просто властная структура, а самая могущественная властная структура в человеческой части Тедаса. Которая, естественно, никогда не достигла бы такого положения, будучи просто сообществом богомольных старушек чуждых политики.)

А по-моему ничего смешного. Когда маги сражаются против армий противника, будучи инструментом в руках Церкви, то они сила, а когда сражаются за свою жизнь и свободу против оголтелого сброда, то сразу слабаки? Не беспокойтесь о магах. Против храмовников и искателей биться - это проблема. Но крестьяне с вилами против группы обученных магов (а не против одного запуганного ребенка) - это шашлык. И далеко не у всех ведь так свербят в одном месте проповеди, чтобы кидаться на мимохожих магов просто по факту. Самые шустрые огребут, а более умные поворчат, но на рожон не полезут. 1 Помню этот момент. Насколько я поняла, предполагается всё та же система изолированных от мира Кругов, только до предела милитаризированных, и чтобы маги и храмовники сидели там, вроде как, на общих основаниях. Не согласна с предложенной системой сразу по нескольким причинам. а) Кто её вводить-то будет? Церковь? Так храмовники того, в раскол ушли только лишь от того, что магам посулили человеческое отношение. Представить их реакцию, когда им предложат принять магов в братские объятья и признать равными себе не сложно. Сложно выразить её цензурными словами. Светские власти? А власти какой страны? К тому же храмовники светским властям никогда не подчинялись (добрая Церковь их освободила от досадной обязанности подчиняться местным законам). б) Такая система ничем принципиально не отличается от того, что есть. Маги снова на всю жизнь обречены принадлежать к организации, которую не выбирали. Не могут ни уйти, ни сменить вид деятельности. А ведь далеко не каждому человеку подходит всю жизнь провести на закрытом военном объекте. Как следствие снова будут бежать. Не в таком количестве, но будут. А значит снова преследование=> казни=> неравенство=> произвол. в) Такая система снова изолирует магов от общества. Значит, они никогда нормально в него не интегрируются, значит всё их сообщение с внешним миром опять регламентируется и контролируется кем-то (кто там в этой системе на верхушке будет), значит кто-то всё так же сможет контролировать общественное мнение о магах (или в данном случае уже о структуре маги+храмовники, но хрен редьки не слаще). А кто контролирует всё это, тот может вертеть организацией как захочет. Всё вместе в конечном итоге приведет к возвращению ситуации на Круги своя. Нет, таких пирогов нам не надо. 2 касаемо реформ. 1) Тут мне видится два варианта как с выигрышем для магов прекращается война. Они либо находят покровителя среди светских властей и реорганизуют государство. Если туда подтянутся маги со всех разрушенных кругов, у такого государства есть перспектива подмять под себя все соседние страны. Либо, что представить уже труднее, маги и Церковь протягивают друг другу руку помощи. Отчего у обывателей закипает моск.) Это был бы очень удачный вариант. Но трудноосуществимый. Слишком много обид, смертей, унижений с одной стороны, слишком много властолюбия, интриг и предубеждений с другой. 2) Ну это уж как водится, по-другому никак. 3) Ага, я согласна в принципе. Вот только это пчелы против меда.) Если Церковь добровольно откажется от контроля за магами и от собственной армии в лице храмовников, то лишится большей части своего влияния. Кем же они в следующий раз будут священный поход учинять?)) 4) Опять же согласна. Вот только не при кругах, а на государственной основе. Как полиция, только для магических преступлений. Это то, чем в принципе должны были заниматься храмовники, если бы не были так сильно заняты, издеваясь над магами в Круге. 5) Почему бы и нет. 6) По мне так хватит и магов с властями. При чем тут Церковь? Если сложила с себя контроль над магами, то давай до свиданья. 7) Для этого как минимум должен быть изменен закон, запрещающий магам иметь собственность. Да и какие такие особые блага можно дать тому, кто всю жизнь просидит в заключении? Прогулки под присмотром дважды в неделю? Мягкая подушечка на кресло? Дополнительная чашка бульона на завтрак? Сперва свобода, потом привилегии.

:D Какая прелесть. Beerson тут уже дважды просил вас предьявить тот выход, в виде церковной реформы, на который вы всё время напираете. Однако, оба поста вы оставили без внимания. А сейчас требуете чего-то от меня? Ну уж нет, любезный, только после вас.))

Во-первых, у магов есть чем ответить. Самые смелые из линчевателей будут гореть ярче своих факелов. Ну а те, что поумнее сразу поймут, что нападать на магов, если ты не храмовник - очень очень плохая идея. Во-вторых, без магов Орлейской Церкви не тягаться с Тевинтером и не противостоять кунари. Тоесть ситуация когда без магов никуда уже есть. Однако ставить какие-либо условия это им ни в коей мере не помогает. Слишком хорошо существующая система церковного контроля давит любую инициативу, исходящую от магов. Как правило, вместе с инициативными магами.

К тому же сама церковь в отношении магов использовала всё то же насилие, посредством своих храмовников. Что посеяли, то и пожнут.

Ладно, прочитаю небольшую лекцию. Кто вам сказал такую ерунду? Никто эльфинажников не преследует, людям вообще плевать что с ними будет. Можно подумать, кто-то будет отслеживать перемещения нищих и бомжей. Не сказать, что это хорошо, но по крайней мере, никто не считает своим долгом следить за эльфами и убивать их за малейший шаг в сторону. Гномы на поверхности не бедствуют. Причиной тому та самая кастовая система. Гномам нужны наземники для торговли и обмена информацией. Но в то же время те гномы, которые вышли на поверхность, теряют своё положение в подземном обществе, свои кастовые права и привилегии. Так кто из знати или хотя бы из среднего класса на такое решится? Бросить всё ради неизвестности? Правильно, очень и очень немногие.А неприкасаемым терять нечего, они что так безкастовые, что на поверхности безкастовыми будут. А с чего же вдруг храмовники стали гадами? Вот Церковь их таких на службу хороших взяла, а потом они раз! и гады? Как бы ни так, всё это - отлаженная система. Таких людей берут, такое мировоззрение им прививают и такие люди получают власть, что в итоге вот так вот всё получилось. И обелять Церковь тут просто очень странно. Одной только повальной наркомании среди храмовников, насаждаемой Церковью хватит, чтобы понять, что не всё там бело и пушисто. А есть ведь ещё и ПУ, придуманное и санкционированное ВЖ, и священные походы, втч поход, на Долы столь любимых вами эльфов и многое ещё найдётся, если копнуть.

Вам название темы ни о чем не говорит? Когда я захочу обсудить права эльфов, я буду делать это в соответствующей теме. Отвечая на ваш вопрос, так как маги от произвола не страдает никто. Потому что в отношении других групп (кроме, разве что, неприкасаемых) произвол не регламентирован законом. То, что в отношении других случай, в отношении магов правило. Чего одно только пу стоит. Кроме того, те же неприкасаемые могут уйти на поверхность, заняться торговлей, разбогатеть и жить не хуже орзамарской знати. Эльфы, если им надоело терпеть издевательства людей, могут уйти к долийцам. Жизнь там, конечно, не легкая, но зато вольная. Не говоря уже о людях. У всех есть выбор как им жить, кроме магов. Для них зачастую выбор выглядит так: умереть или стать убийцей.