Arabella

Наша с вами полемика, Дарт Трейус, скатывается постепенно в классическую "святую войну", мы уже по второму кругу приводим аргументы одни и те же Ну ладно, только пару замечаний. Пожалуйста, привидите его конкретные слова (ну хоть на память). Я ну никак не помню, чтобы он костенел в невежестве То, что он не собирается уходить из Ордена логично - он приносил обеты! То, что магистр дискредитировал себя не освобождает рыцарей от святых клятв. И еще. Я подытожу, почему считаю не выгодным для государства распустить Орден. Это очень мощная военная организация, которая может быть серьезной поддержкой трона при лояльном Зигфриде. Как бы вы не любили рыцаря, неужели вам не очевидно, что он ну совсем не такой как Яков? При нём Орден поменяется. И уж во всяком случае новый магистр своим возвеличением лично обязан королю, поэтому будет выказывать ему преданность. Зигфрид может и чрезмерный идеалист, но то что он не подлый и не предатель не видно только слепому

Я магом прошла после Лотеринга только башню магов (хотелось посмотреть, как Ирвинг среагирует на моё возвращение, хех) И на самом деле не особенно заметила, чтобы на магов "наезжали")) Или я что-то упустила?) Эльфов, да, шпыняют...) Мне лично маги не нравятся просто потому, что не люблю я этот класс, исторически так сказать =) Кусланд конечно вполне может быть без комплексов (но спокойно и с ними, при желании нашем:laugh:), но еще история долийца изначально рисует (для меня) такое гордое создание)

Вы хотите сказать, что эти слухи о якобы совершающихся эльфами человеческих жертвоприношениях распускались специально с целью найти повод к войне? Я просто если честно не совсем уловила, с сарказмом ли вы всё это написали

Не исключительно. Но о каком вообще влиянии может идти речь, если они не выходят ни какие контакты ни с кем? Торговля и то с грехом пополам! Об Орзаммаре толком ничего не известно, у них нет послов от королей наземников и сами они никого никуда не отправляют. Потому что им нет ни до кого дела. Ну где тут взяться политическому весу, если они и не собираются соваться в международную политику вообще, в принципе. Да и помнится даже сами гномы говорят о том, что некогда они были великим царством, а теперь остались лишь жалкие обломки былого величия. Не спорю, лириум важен. Но вряд ли кого может испугать к примеру их военная мощь, при их-то малочисленности и постоянной необходимости сдерживать порождения тьмы. А вот как раз это и является одним из очень важных критериев величия государства. Если мы сравниваем гномов с Ферелденом, то в военном плане они уже проигрывают это раз. Далее внешнеполитических контактов ни с кем не имеют, это два. У них есть-то только торговля. Но ее совсем недостаточно для того, чтобы называть государство великим. И мы с чего начали-то собственно, нужен ли союз Орзаммару с Ферелденом. Я считаю просто необходим! Это будет их плацдармом для выхода на международную арену. Я уже много раз писала, почему считаю Ферелден великой державой, неужели мне перечислять снова? Хочу заметить - я не употребляю термин величайшая, который бы указывал на превосходство над всем миром, но считаю его достойных считаться одним из великих королевств. Великая держава это не та, которая выделяется чем-то конкретно одним (как например Великобритания "владычица морей" к началу 19 века - своим колоссальным размером), а которая имеет приличный военный потенциал и влияние на международной арене. Обязательно одно и другое, поэтому к примеру Антиву я считаю некорректно называть великим государством. Насчет "недолговечности людской благодарности" за победу над Мором - я не о благодарности в первую очередь, а о том, что эта победа тем более должна показать, что к Ферелдену лучше не соваться. Раз смогли победить Архидемона, смогут и всяких орлейцев. Да, мы звали на помощь гномов и эльфов, но остальные наши силы - редклифцы и маги - вполне себе граждане Ферелдена. Стоп! Я не очень хорошо помню эту историю, но разве все произошло не так - Церковь послала к эльфам в Долы миссионеров, а в ответ эльфы напади на человеческую деревню?

Когда заглянула в этот раздел не ожидала на самом деле, что узнаю о чем-то новом для меня, на сайте об играх-то, но оказывается ошибалась)) Послушала последний альбом пока, шикарно. Хотя уж не знаю, насколько это блэк...) Ну оценю теперь другие альбомчики)

1. Яков не создавал Орден, а переформировал Орден Белой Розы. Да, благодаря ему могущество организации сильно возросло, но не он родоначальник. Если убрать Якова и поставить во главе Ордена лояльного королю магистра все поменяется. Все будет даже лучше, чем во времена Белой Розы, ибо теперь это еще и куда более богатая и влиятельная организация. А ксенофобский уклон ей придавал именно магистр. 2. Я такого не заметила, подробности пожалуйста. Если вы о гонениях на нелюдей, то это было последствием той заварухи, в которой участвовали Белки, конечно же люди теперь еще больше ненавидят нелюдей. И в эпологе не говорилось, чтобы гонениями занимался именно Орден. По понятным причинам Фольтест не стал обнародовать преступления Якова, ибо он теперь надеется на помощь от Пылающей Розы, и тут уж совсем ни к чему дискредитировать организацию. Я бы на его месте сделала также. 3. Вот именно, всё это делал Яков. Почему Орден не может быть поддержкой королю при Зигфриде? Он человек совсем иного характера, тем более лично обязан Фольтесту. 4. Ну уж извините, а та резня в конце игры началась не только из-за Ордена. Если бы не влезли Белки ничего бы и не было, там же резали и невинных, как раз из-за подозрений в лояльности к Скоятэелям. А если вы играли за Орден, то могли бы заметить, что когда идешь с Зигфридом рыцари сражаются только с Белками, они не трогают мирных жителей-нелюдей! Там только рассказывается о том, что было несколько эпизодов с резней без разборов. Но тут уж извините, это война, а на войне не бывает без жертв.

Я уже писала неоднократно, что у Орзаммара вообще не может быть никакого политического веса, ибо они из своего подземелья почти не высовываются. Даже допустимость торговли с наземниками не все разделяют. Так что политический вес Ферелена в любом случае выше хотя бы оттого, что они вообще имеют контакты с другими государствами. И я писала о пользе для Орзаммара поддерживать отношения хотя бы с одним из великих держав Тедаса. Вообще мне не понятно, как можно сравнивать значимость и влияние кого-то малюсенького подземного царства, который по факту состоит из одного города, с Ферелденом. Да сильные государства старались "пинать", но это ведь не означает обязательно войну. Войну объявляют если есть предпосылки к победе, а если нет, то пытаются напакостить иными способами, например навязать войну на сторонних территориях. Существования многочисленных итальянских княжеств было возможным только благодаря влиянию Папы, который был фактически правителем Рима и всех прилегающих областей, иначе их бы разорвали соседние Франция и Испания. Но война с Папой для католических королей была чревата отлучением от Церкви и потому не допустима. Почему вся Европа в итоге не стала принадлежать парочке другой великимх держав? Просто потому, как ты и сама писала, что чрезмерное усиление одного королевства немедленно вызывало опасения у соседей, которые тут же предпринимали контрмеры. Но возможностью для расширения территории без особых потерь все пользовались. Для меня очевидно, что Орлей бы не держал столько лет в подчинении Ферелден, если бы это не приносило никакой выгоды. И не пытается вернуть себе утерянное только из-за невозможности этого, то есть из-за опасения поражения, с чего я и начала. Я писала уже, что для меня честная война. Когда одна армия встречает на поле боя другую, и в результате одного или ряда сражений одна сторона полностью побеждает другую. Как люди покорили эльфов. Теперь эльфы имеют право сделать тоже самое, в чем вопрос. А в том и дело, что не могут, по факту-то. А значит должны уживаться, не так ли? Если вы знаете другой метод, пожалуйста, озвучьте его Насчет "влезания в чей-то двор", это про канцлерство? Я уже озвучивала свое мнение, место советника очень неплохо упрочило бы положение сородичей сити эльфа. Я вижу только один путь - нужно менять отношение людей Ферелдена к своим соотечественникам эльфам, славные деяния одного из них уже изменит ситуацию, пусть и не сильно.

Ну согласитесь, что даже в суровой реальности тедасского Средневековья вполне мог жить дворянин, который не разделял господствующих ксенофобских взглядов. Это я к тому, что и лояльный к эльфам Кусланд вполне может быть правдоподобным персонажем Ну и опять же, разница большая между эльфами на кухне, за притеснение которых ничего не будет, и эльфом-ассасином, лояльность которого пригодится. Хороший командир отметет в сторону свои расовые взгляды, по-моему)

Вы забываете, милорды, что эльфы тоже в этом мире когда-то построили свою империю уничтожив государства краснолюдов. Потом их сместили люди. Кто победил, тот и прав. Я не осуждаю военную экспансию, я осуждаю методы борьбы за гражданские права такими позорными методами, как террор. Можешь собрать армию - собирай и отвоевывай себе земли назад, не можешь - изволь "сосуществолять". Террористы не имеют право на жизнь. Они свой выбор сделали. Точка. Рыцари Ордена не какие-то там особенно благородные, они просто люди. Они не стали сопротивляться, потому что видели в Якобе воплощение всех светлых идеалов, и поверили что все это делается во благо. Но в игре все эти плачевные события занимают меньше недели, там еще никто ничего и не успел бы обдумать. И я уверена, что не только один Зигфрид успел додуматься до того, что Якоб и его методы неприемлемы, просто только его взгляд нам озвучили. Распускать Орден же глупо с точки зрения государственных интересов, куда лучше поставить во главу лояльного Фольтесту Зигфрида. Мощь и влияние Ордена еще могут пригодиться.

Еще раз. Орден не создавался как ксенофобская организация, ему придал такой окрас Якоб. Убираем Якоба и все можно исправить. Зигфрид отнюдь не расист, с чего вы взяли? Если вы говорите о разговоре в банке, так ведь он осуждал Белок, а не нелюдей! Он прав - с террористами вести переговоры нельзя, таких ублюдков нужно уничтожать и всё. А Белки изначально были террористической организацией, то есть зло как оно есть. Орден ксенофобский из-за его главы, Белки - по самой своей сути террористы, видите разницу? Орден нужно держать под контролем, он может быть весомой поддержкой Фольтесту и для поддержания порядка внутри страны и в случае военной интервенции соседних государств. А Белок нужно в любом случае уничтожать.

Точно также, как захватнические войны согласуются с христианской доктриной. Что, христианнейшие государи не заливали кровью Европу? Вопрос риторический. Я уже писала об этом, и на этом даже форуме, что все вот эти заповеди могут применяться только относительно частных отношений. Ну к примеру, Христос сказал "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас", отсюда вывод, что наказывать преступников вообще нельзя, так? Но одно дело, что я лично могу простить человека, который меня обидел (а поскольку я не злопамятная и людей в общем люблю, то в жизни так и делаю нередко), другое дело, что государство просто обязано отслеживать и наказывать преступников. Точно так же и захватнические войны совершенно не имеют отношения с заповедям что к христианским, что андрастианским. Когда две армии сходятся на поле боя - я не вижу в этом ничего криминального для полководцев и для государей тех стран, что ведут войну. Другое дело, что войну можно вести бесчестно, убивая пленников, проводя какие-нибудь эксперименты жестокие над гражданскими (это я отвечаю на выпады насчет Гитлера). Но тут, леди, давайте спорить не будем, это мой взгляд на жизнь вообще, который выработался в результате прочтения большого количества литературы, изучения исторических трудов и долгих размышлений, и это куда более серьезный вопрос, чем просто условные игровые реалии. Я вам озвучила его, чтобы вы меня поняли, а переубеждать меня не надо, это на всякий случай Я считаю, что эльфы имеют морально право собрать новую армию и попробовать отхватить назад свои земли. Но если у них есть немного разума, то они должны понимать, что на данный момент это невозможно просто. Поэтому им надо уживаться, у них нет выбора. А насчет других методов - это что ли как Белки в "Ведьмаке", террор устроить? Ну тогда и люди ферелденцы будут иметь право моральное перерезать ушастых. Либо честная война, либо добиваться гражданских прав. Ну ты сама признаешь, что к началу игры они-таки начали уже считать себя именно ферелденцами, так? Ну в общем это и есть самое главное, даже если и еще лет 50 назад все было по-другому) Я же начала говорить про патриотизм в контексте отношения к своей стране эльфов. Я считаю, что нормальный сити эльф должен считать своим не какого-то эльфа из, предположим, Орлея, а скорее человека из Редклиффа, ибо они подданые одного сюзерена и жители одной страны. Точно также, как для нормального человека эльф из эльфинажа должен быть ближе хьюмана орлесианца. Я считаю гражданство важнее расы в данном случае, вот о чем я. И если какой-то человек считает по-другому значит фиговый их него ферелденец А то, что эльфы должны быть равны в правах с людьми так в чем вопрос, я только за. Выражается в том, что по законам существования средневековых государств кого не боялись, на того немедленно нападали. Поскольку этого давно уже не происходило, значит-таки опасаются) В случае войны я буду на стороне ферелденцев, ибо они для меня как родные) Но буду ли я считать орлесианцев из-за интервенции злодеями? Нет

Ого! А мой Кусланд вообще не ксенофоб, ни разу))) Так что не позволял себе никогда даже сказать Зеврану "вас эльфов не поймешь"))) Уж если в чем и упрекать, так не в форме ушей, а в сомнительной профессии. А это он в свою очередь не делал потому, что хороший командир должен стараться завоевать лояльность своих подчиненных, потому что верные люди - залог успеха. Я вообще считаю, что если играть даже плохим персом, то отношения должны быть хорошими со всеми, ибо далеко один не уйдешь, и даже самые зверские полководцы вроде Атиллы своих ближайших подчиненных старались лелеять))

Прочитала, благодарю)

Согласна, но я и не призываю ведь искоренять ведьмаков. Я считаю, что для блага человечества нужно и сохранить Орден и увеличить количество ведьмаков. Они выполняют по сути одну работу, только по разному Просто так вот сложилось, что Орден возглавил не тот человек... Точнее возглавлял

Ведьмаки хуже хотя бы тем, что их мало, и они не всегда под рукой. Да и вообще, они оказывают услуги на платной основе, поэтому не всегда к ним могут обратиться, даже если они окажутся рядом.

Тааааак, очень интересно, а можно чуть поподробней, я комиксы не читаю никогда

welliz, верно. Эльфы тоже в свое время основали империю на обломках разгромленных ими государств.

Ну в общем Стрегоника сказала всё От себя добавлю, что конечно расизм присутствует у тимерийцев на бытовом уровне, еще и как. Но он вообще естественен, это часть человеческой природы. Другое дело, что с течением времени люди учатся некоторой терпимости. Но разве они могут проникнутся какими-то теплыми чувствами к нелюдям, если они творят такое, как Белки? Золтон в игре ведь и говорит об этом, что действия Скоятелей сильно усугубляют ситуацию. А ведь Белки появились не из-за Ордена, Орден получает могущество только в игровом мире, в книгах Орден Белой Розы был куда менее могущественен, так что говорить о якобы ответных действиях Белок на притеснения Ордена не уместно, они как были, так и остались головорезами. Вот Белки то с Яевином самые настоящие расисты,которые людей ненавидят, в книгах так прямо и пишется, только в игре они ведут разговоры о каких-то гражданских правах (ну да, а то ведьмак их сразу бы послал) Да, Яков тоже больной на голову, но его убиваем и все поменяется в любом случае, а Белки это изначально организация террористов, ну что они могут толкового сделать? И как раз-таки Зигфрид вовсе не фанатик ордена, как вы говорите. Точнее он вполне может увидеть разницу между интересами Якоба и Ордена, что и доказывает помогая нам.

Если честно, я про такое не помню. А вот то, что все англичане гордились своим островком - помню хорошо) И мне думается конкретно в игре прослеживается, что люди имеют именно национальное самосознание. Ну они тем не менее эту страну весьма даже опасаются. А раз опасаются значит уже уважают. И будут уважать теперь еще больше, как тех кто спас весь Тедас от Мора и даже пострадал не так уж сильно (по сравнению с предыдущими нашествиями). Я же никогда не писала, что Ферелден самая великая держава вообще, я писала что она одна из великих. Скажем так - мне видится, что Ферелден эта некая золотая середина, которая может понемножку и уступает в некоторых аспектах каждому из соседей, но в целом получается, что в общем особенно уязвимых мест у него нет. Вот ты сама писала, что Антива например не имеет нормальной армии фактически, пусть они и богаче Ферелдена. А наша Британия все-таки тоже отнюдь не банкрот, и мне кажется что иметь приличную армию + приличную казну это лучше, чем иметь слабенькую армию и много денег. В том-то и дело, что кроме своих острых ушей они всё давным давно растеряли. Долийцы - настоящие эльфы, а сити эльфы - люди с острыми ушами не более) И я бы не ставила вопрос так, что куда уж проще было бы рожать только от людей. А вы не думали, что мало кто из людей захочет жениться на эльфийке? Очень мало кто. Поэтому я не верю, что это прям так уж эльфийские девы все мечтают об остроухих младенцах, может у них нет выбора, только выходить замуж за сородичей или рожать бастардов от людей? А если говорить о том, что земли эти были эльфийскими - это не значит ну вообще ничего. Они проиграли войну, потеряли землю, что же, это их и только их горе и вина. Я верю в естественное право народов расширять свои территории посредством захватнических войн. Если эльфы проиграли - виноваты только они. Теперь они должны думать, как ужиться с завоевателями. А если их не устраивает - пусть собирают новое войско и начинают новую войну, это их право. Только вот не смогут они этого. Так что я вижу для них одни путь - стремиться поменять ситуацию здесь, в Ферелдене, к лучшему. Я не верю, что это невозможно. Да и опять же, что еще им остается? Ну пусть уходят к долийцам.

Ну мы еще не видели в живую Киркволл, так что сравнения не совсем уместны пока) Но я уверена, что там тоже будет навалом таких мест, как "грязные закоулки" и "район доков". Средневековье оно такое, суровое) Естественный патриотизм для приличного человека или эльфа (тут раса не важна) - любить страну в которой живешь. И стараться сделать свое положение тут лучше, добиваться гражданских прав. Грош цена тому, кто живет в одной стране, а мечтает о другой. Это уж извините мне каких-то евреев напоминает, которые живут всюду, а Родина у них понимаешь Израиль. Я вижу для эльфов два пути - не нравится Ферелден - пусть вон бегут с долийцами в леса, кто их держит. А раз живут в Ферелдене пусть приспосабливаются и стараются изменить ситуацию к лучшему. Всё равно сити эльфы уже полностью ассимилировались и уже давно не бессмертные создания, а просто люди с заостренными ушами. Хотя бы даже приличной военной мощью, которую правда Логейновские выходки подорвали. Ну и кроме того, ты говоришь о том, что они могут похвастаться только великим прошлом, но разве настоящее, в котором они одержали победу над мором - потенциально опасную угрозу всему Тедасу - нельзя назвать великим свершением?

Странно, мне казалось он говорил, что мечты о побеге так и остались мечтами *задумалась*. Ну ладно. Но точно помню, что у меня ни разу за все время с ним минусов не было там)

Не помню, в чем конкретно заключался разговор? Я помню про долийцев только как он собирался сбежать к ним от Воронов в юности, и всё) Там у меня с ним минусов точно не было)

Хех, а ведь после выхода Обливиона ходили разговоры, что Бесезда пятую часть собирается сделать аля Даггерфолл усовершенствованный, то есть показать весь Тамриэль, но отлично проработанный, и эпически завершить сагу о Древних Свитках) Я рада, что они этого не сделали