Chencho

Не совсем Не понял вопроса, если честно.

Лусакан же.

В смысле, зачем связывать? Никто специально и не связывал, случайно так получилось, когда пытались привязать к Создателю все божественные функции, начиная от сотворения времен. От Эльгарнана сюда можно добавить, например, Отец всего, построил ЗГ, был родителем Перворожденных (остальных ЭБ) (тот же ВоТ говорит, что существует три традиции, как именовать первых детей Создателя: духовная - духами; династическая - первородными (первородцы моего народа, ммм); демоническая - демонами), заперся в ЗГ (попытка обосновать исчезновение ЭБ). Вспомните кантику Андрасте, которую мы уже обсуждали. Там же нет ни слова о том, что Создатель является основой всего, что духи - это его первые дети и т.д. Своими детьми он называет магистров, осквернивших ЗГ, и сетует в первую очередь на людей, отвернувшихся от него. История миросоздания и отделения Тени от яви всплывает уже в Кантике Погребальных песен, которая имеет множество вариаций и отсылку к "Панихиде по рабу".

Ну так вполне можно сказать, что "невеста Эльгарнана" - Митал была вычеркнута, а на ее место вставили "Невесту Создателя" - Андрасте, обложив ее Митальской символикой. Учитывая, что а) Погребальные песни - это множество текстов, о которых ВоТ 2 говорит: "Церковные ученые главным образом полагают, что многочисленные сказания явились результатом интерпретации видений Андрасте каждой из культур, среди которых распространилась Песнь во время и после ее жизни". Интерпретация видений каждой из культур - да там такое нагородить можно. б) Текст Джустинии I, т.е. официальная орлейская Песнь "скорее всего был переводом с тевена, - наречия, на котором в Империи разговаривали рабы", о чем нам опять же говорится в ВоТ 2. Кто был основной массой рабов в Тевинтере? Правильно - эльфы. можно предположить, что Андрасте что-то видела, люди интерпретировали на свой лад, эльфы привносили лепту, а вы итоге получилась гремучая смесь, над которой мы сейчас ломаем голову.

А вот здесь как раз может быть наложение одной фигуры на другую, со временем превратившуюся в единое целое. Т.е., условно говоря, некий "создатель" или "творец" дозавесных времен, владелец Золотого города (условно "тот, кто создал Золотой город, жил в нем и исчез"), вбирает в себя функции того, кто "создал завесу в Золотом Городе и исчез" - историю, появившуюся уже после.

Ну да, я помню. В принципе, пока что ее можно воспринимать, как предположительно статую Митал.

Кстати, это действительно может быть и не Митал. Я сейчас силюсь вспомнить, почему она стала считаться Митальской, но ничего припомнить не могу. Наверное, надо перепроходить игру, чтобы точно ответить на этот вопрос. Мне, вообще, кажется, что лунная символика подошла бы Митал больше. А солнечная ближе для Эльгарнана (Эльгара - солнце, эльгар - дух). И пришло мне в голову вот что:

Восприятие, как говорится, к делу не пришьешь. Шучу =) Я не против рассматривать данный скрин, как агит-плакат, в таком случае он перестает служить доказательством того, что на тот момент времени, также как и на данный существовал или существует способ убийства эвануриса. Есть ли такой способ в принципе, - не знаю. Вполне возможно, что в дальнейшем нашим ГГ придется его искать, не могу отрицать такой вероятности. Если говорить о Ф'Х конкретно, то давайте сойдемся на том, что Т.к. меня в данном вопросе больше интересует природа эванурисов и "секрет бессмертия", вас мотивация и поступки Ф'Х, то мы спорим о разном. В плане мотивации Ф'Х, я уже написал вам - решайте, как вам удобнее. Если вы считаете, что это общие фразы, заблуждение или недооценка - я не против согласиться и с тем, и с другим и с третьим. Все эти варианты имеют право на существование и имеют под собой определенную основу. Я не могу согласиться только с одним, когда данный манифест приводят, как истину в последней инстанции. Но вы этого, вроде как, и не делали, верно? =) Почему вы так решили? =) Но я еще учитываю и контекст, в котором была сказана данная фраза. А учитывали ли в тот момент его вы? >_< Я и не считаю. Абсолютно с вами согласен - он видит и плюсы и минусы. Когда я написал, что Ф'Х говорит с восторгом об Арлатане, я имел ввиду только первую часть своего предложения - бесконечная симфония магии, чудеса, библиотеки, хрустальные шпили, парящие среди облаков и т.п. Вы, просто усомнились в моих словах, - "восторг и восхищение?" и я проиллюстрировал собственное мнение, ни больше, ни меньше. А так обе фразы равнозначны, просто ваша иллюстрирует его отношение к минусам, моя к плюсам. Если вы это понимаете, то нам здесь совершенно не о чем спорить.=) Да нет, не получилось. Я в большей степени исхожу из вашего пункта а). Митал, действительно, может оказаться не таким уж замечательным эванурисом, так и остальные эванурисы могут быть не настолько ужасны (по крайней мере, не все эванурисы). Почему я так думаю? Мне кажется, что Митал поддерживала его идеи. Не в том смысле, что участвовала в восстании против эванурисов, освобождала своих рабов поголовно (хотя может и отпускала тех, кто изъявлял желание уйти, не знаю) и т.д., а, как минимум не мешала, как максимум - предоставляла убежища на своих землях, беспрепятственный проход по ним, припасы, укрывала беглецов, вступалась за них перед другими эванурисами и т.д. Это лично мое мнение или теория, если хотите. Фактов у меня, к сожалению, на данный момент нет, только то, что как богиня Справедливости Митал не могла стоять в стороне, когда к ней взывали. Но, если исходить из данной теории, то Митал была союзником. Остальные эванурисы были врагами. А отношение к союзнику и врагу всегда отличается.

Это же они вроде как фильмы какие-то обсуждают (про ангелов, нет?). Или я путаю?

В принципе, это подразновидность одного и того же демона, как мне кажется. Просто демоны Ужаса более слабые, демоны Страха - более сильные. Что касается параллели с Состраданием, у Коула на надгробии в Тени было написано - despair (отчаяние). При этом по кодексу Отчаяние - антипод Надежды. Т.е., либо Сострадание - подразновидность Надежды и имеет такого же демона, или разработчики подразумевали под этим что-то иное. У Коула и Кошмара схожие методы, да, потому и кажется, что они похожи. И как оно, получилось?

В принципе, что-то в этом есть. Охота, иносказательно, как путь достижения цели. Да, может быть. Зависть, пожалуй, подходит: Бездонное желание демона быть чем-то большим — быть сильнее, искуснее, одухотвореннее — вынуждает его вечно искать новую добычу, оставляя за собой след отобранных личностей.

Да, я уже заметил. Спасибо.

Ну, собственно, те, которые уже запараллены кодексом или информацией из игры: И нет.

Я в свое время пытался сделать табличку по соответствию демонов/духов. Это достаточно сложно, т.к. нужно понимание, как происходит искажение духа. Но даже, если их подразделить, с ЭБ их будет весьма непросто сравнивать - мы не знаем, каким духом мог бы быть, например, Джун, Андруил или какая-нибудь Силейз, т.к. очень мало информации. Более просто с Митал - богиня Справедливости, которая сейчас взывает о Мести (справедливость/месть), как по мне довольно очевидно; Эльгарнаном - Ярость (не могу, к сожалению назвать духовный антипод). Возможно можно что-то накопать на Фалондина - тщеславие, жажда поклонения - что бы это за демон/дух мог быть? Дух господства?

То, что вы подчеркнули - только один фрагмент. Как империя Арлатан не был невинен. Я же говорил о другом: Обитель магии и красоты, да?

Я тут перечитал этот кодекс. На самом деле его можно трактовать по разному. Как минимум, там говорится, что у них есть тела. Может они в птичек превратились (оборотничество) или просто парят в воздухе (левитация).

Я не буду утверждать, что это слова конкретно Ф'Х. Возможно, так проповедовали его последователи, но откуда-то они эти идеи взяли. Плохой, хороший, как удобно, когда есть простая система координат, верно. В тоже время он был и хорошим и плохим одновременно. В мире наполненном магией, с библиотеками, чудесами, городами, парящими между облаков (даже Ф'Х вспоминает о древнем Арлатане с восторгом и восхищением), сложилась система, когда жизнь одного существа безраздельно принадлежала жизни другого существа. Связанные волей Митал стражи ее храма должны были до скончания века охранять ее святыню, рабы, строившие статуи исчезали, в войнах за власть и почитание проливались реки крови и т.д. Все это и есть та самая общая картина, на которую надо смотреть в совокупности, а не вычленять отдельные мазки. Сторона конфликта Ф'Х и его элвен, если ее поддержать неизбежно ведет к появлению третьей стороны - эванурисы, т.к., если Завеса будет снята, они освободятся. Я не считаю, что разработчики зациклятся только на Ф'Х vs. современный мир. В Тедасе хватает неразрешенных конфликтов: рабство в Тевинтере, кунари/не кунари, мор, наконец. Митал с ее желанием мести тоже, вряд ли, просто так была упомянута, и Морриган - "наследница, та, что ждет нового века" - тоже не просто же ради красивых слов. Впрочем, поживем-увидим.

Скорее всего, так оно и есть. Я бы даже сказал больше сказал, у меня сложилось впечатление из его бантеров с Быком и Дорианом, что несвобода воли для него гораздо ужаснее, чем физическая несвобода (кун/Тевинтер).

Ладно, давайте разбираться по порядку. "Наши эванурисы объявили себя богами, но они суть смертные, искусные в магии, и они могут умереть, как и вы". - так звучит фраза. Разберем ее на составляющие: 1. "Наши эванурисы объявили себя богами". Вы считаете, что богов в Тедасе нет. Ф'Х считает, что эванурисы не боги. Я, в принципе, не буду спорить с данной точкой зрения - могучие маги объявили себя богами и потребовали поклонения. Ф'Х раскрывает эльфам глаза на то, что считать эванурисов богами - заблуждение. Никаких претензий. 2. "Наши эванурисы объявили себя богами, но они суть смертные". Если исходить из того, что эванурисы поднялись из народа, т.е. они по сути (суть) ничем не отличаются от эльфов, то вполне можно сказать, что по сути они изначально смертные, вышли из Народа, если считать Народ, эльфов смертными, то и эванурисы - суть смертные. Опять же без претензий. 3. "Они могут умереть так же, как и вы". Я понимаю, что вы делаете умозаключения на собственных представлениях о рабовладельческих системах. Однако, смотрите, какая у нас интересная вещь получается. Вот мы находим древний храм Митал, который охраняют эльфы Абеласа. Как вы считаете, Абеласа можно назвать рабом? ("вы навсегда будете связаны с волей Митал. Как связаны мы"). При этом он считает Митал богиней. Вы думаете, он необразованный? Да нет, сомневаюсь. Т.е. у нас перед глазами пример образованного раба, который считает свою хозяйку богиней. Я не знаю, как, действительно, было построено общество древних эльфов. И, я думаю, что наверняка были те, кто "мыл полы". Однако, я при этом не вижу предпосылок к тому, чтобы ограничивать информацию для кого-либо, учитывая, что само подчинение, скорее всего, строилось на магической основе - "оковы-валласлины". Вам здесь Gloralyn резонно заметила, что раб необязательно должен быть необразованным. Раб, это в первую очередь тот, кто не может свободно распоряжаться собственной жизнью, чья жизнь принадлежит хозяину (смерть по щелчку пальцев), кто не может свободно уйти, жениться и т.д. без разрешения хозяина, а вовсе не то, что он обязательно темен и забит. В истории есть примеры образованных рабов (философы, управляющие, учителя). Я не верю в утопию, но в тоже время, я не думаю, что там было все настолько ужасно для всех без исключения эльфов-рабов, т.е. утрированно, были "аристократы" и "полотеры", как и в любом другом обществе, но с поправкой на то, что все они были эльфами и все были рабами, т.к. их жизни принадлежали эванурисам и желанию их левой пятки. Ни Тевинтер, ни реальные рабовладельческие государства прошлого попросту не могли бы воссоздать подобную систему из-за отсутствия исключительной магической составляющей.

Но ведь Митал жива, мы с ней встречаемся. Пусть не в своем теле, с остатками былой мощи и т.п., но она сохранила память и душу. Можно ли сказать о ком-то, что его убили, если он через какое-то время влезает в чужое тело и, утрированно говоря, продолжает заниматься своими делами? Если все эванурисы убивались примерно также, как Митал, то по сути это ничем не отличается от неубивались вовсе. Это, кстати говоря, интересный вопрос, можно ли их считать заслуженными королями. Как мы знаем, изначально они возвысились, выделившись во время войны, получили уважение и определенные титулы. Так что, в принципе, в принципе, свое звание они в какой-то мере заслужили. Но мы ведь знаем, что власть портит людей, так, что я всерьез считаю, что "испортились" они все-таки не сразу. Что касается остальных вопросов, то а) О культуре они заботились. В элвенане были библиотеки (по крайней мере одна), эльфы свободно диспутировали о природе магии, Тени, неизменяемого мира. Возводились некие сооружения, строились города. И все это происходило, в какой-то, под руководством эванурисов. Поэтому да, об этом заботились. б) и в) Шутите =) Хотя, об образовании они опять же, скорее всего, заботились, см. библиотеки и храмы. А уж демография и здоровье нации - это прямой приток последователей. Вот среднемесячную зарплату рабам обычно не платят, это да. Так что, да, истина, скорее всего, где-то посередине.

Почитал в вики, пишут, что их призывает одержимый.

Разве духи к ним подселяются полностью, как Андерс и Справедливость? Или все-таки руководят из тени, как Винн/дух. В любом случае там у тела уже есть основной хозяин, дух только соседствует. Я не считаю архидемона чем-то одержимым, поэтому ближайшим примером, наверное, был бы Коул. Он дух, у него есть собственное тело и в тень он, вроде как, может вернуться. Вот, если бы можно было Коула осквернить и проверить... кхм, ладно, не будем осквернять Коула.... В общем, тут нужно понимать еще, наверное, как работает скверна. Потому, что я не знаю, как она работает и почему Архидемона сводит с ума, а, например, Корифея и Архитектора не совсем.

Гипотетически ни в кого. Однако в случае Корифея он может подчинить кого-нибудь магией крови, как он делал со стражами и попробовать переселиться. Хотя не знаю, получится ли у него переселиться в неоскверненного. Но, вообще, даже гипотетически всех ПТ, Стражей, эльфов с валласлинами и драконов перебить просто невозможно >_< А как же завеса. Тот же дух случайно попавший через завесу или призванный в мир не способен просто так вернуться. Откуда вообще взялась мысль, что существо обладающее физическим телом (даже если это тело оскверненного дракона), способно вот так просто сбросить физическую оболочку и вернуться в Тень? Кроме того, я, например, не совсем понимаю, как мыслит оскверненный архидемон. У него вообще способна возникнуть подобная мысль? Скорее всего легенда. Но там больше говорится все таки, что дух гнусного гнома, т.е. после смерти, отвергается камнем и превращается в дикаря, а не то, что гнусный гном внезапно превращается в духа. Вполне. А, если учитывать, что они тоже питаются лириумом, то явно это какое-то производное титана.

Не искали, все же он гораздо глубже тейга. Или мы действительно чего-то еще не знаем. В смысле вернуться в Тень? СС же видит его во сне, а значит в Тени (вроде как). То, что его не видит никто другой не значит, что архи не способен проникать в тень, просто он ищет контакт с теми, кто осквернен. Ну и плюс у него еще от осквернения с головой там обычно не все в порядке.

Если говорить обо мне, то я думаю, что их туда запихали уже спящими. И защиту посильнее навесили, чтобы не вылезли, если проснутся. А так как у Ф'Х просто не было бы времени развозить эванурисов по темницам после установления завесы, значит это сделали его последователи-агенты.