Chencho

Древние эльфы большую часть времени проводили в утенере, т.е. в той же тени. А Солас как бы вообще бог.

Да, мне тоже так кажется, особенно учитывая традицию долийцев обвинять во всем шемленов. Митал, как по мне, больше дух Справедливости. Отсюда роль в пантеоне, как вершителя правосудия, справедливого к тем, кто приходил к ней с чистыми помыслами, и сурового к завистникам и клеветникам. Суровые наказания от духа Милосердия как-то это немного не вяжется.

Ну, окей, с такой точки зрения это действительно так. Не зря же их назвали архидемонами. Ну, в принципе, да. Если опять же брать Песнь Света, то в ней не говорится, что Создатель Тень именно создал или создал мир. Не было слова Для небес и земли, для моря и неба. Была только тишина. Затем Голос Создателя вымолвил Первое Слово, И Слово Его стало всем: Сном и мыслью, надеждой и страхом, Безграничными вероятностями. И из него сотворил Он своих перворождённых. Т.е. слова для небес, земли, моря и неба не было, но все эти понятия вполне уже могли существовать. Царство, что Я даровал вам, Бесформенно и изменчиво. "Даровал вам", но не "создал для вас". И вынес из Тени Меру её живой плоти, И поместил её вдалеке от Духов, И обратился к ней, говоря: Ныне Я возглашаю Противоположность всему: Для земли небо, Для зимы весна, Для тьмы Свет. Только Волей Моей разделено Равновесие И мир обрёл новую жизнь. Вынес меру из Тени, которая в Тени (или проще говоря, в едином мире без завесы уже существовала), но не создал новый мир. Мир лишь "обрел новую жизнь", т.е. была старая жизнь, получается. Ну и "Волею Моей разделено Равновесие" - чем не намек на появлении Завесы.

Данный куплет вполне может считаться церковью, как истинный, поскольку иного объяснения появлению ДБ в Песни Света нет, что не отменяет факта того, что Песнь Тишины - это нестройные куплеты, которые были исключены из Песни Света. Либо лор ДАИ нам подло врет. Как может считаться каноничным то, что было вычеркнуто и признано кощунственным?

Ну, это не бред. Это явно следует из Песни Света. И именно поэтому получается расхождение с лором, поскольку все дочеловеческие расы в ней не упоминаются, а они существовали и факты тому есть. Есть еще один вариант. Если Создатель - это локальное божество, возможно антагоничное эльфийским, и имеющее отношение только к людям и духам. Если мы снова вспомним легенду об Эльгарнане и солнце и предположим, что в мире богов действительно происходит противостояние, в котором побеждает Эльгарнан, то сможем сделать вывод, что второе божество, побежденное, было изгнано. Заточенное в бездне (Тени?), оно начинает создавать свой мир, населяя его существами по своему образу и подобию - духами. На другой половине Тедаса/в другой части реальности/в другом подслое Тени продолжают править победители - ЭБ, появляются эльфы, гномы. Они строят города и развивают культуру. Далее как раз нюанс - эльфы строят города, храмы, создают артефакты - все это вполне материальные объекты, наполняющие мир, изменяющие его. С другой стороны духи лишь копируют имеющееся, Тень изменчива, непостоянна. Вспомним из-за чего по Гишарелю солнце ополчилось против земли? Из-за зависти и ревности к Эльгарнану. Здесь по аналогии могло произойти то же самое. Создатель завидует царству ЭБ, желая себе подобное, но Тень слишком нереальна. Далее - создание завесы, людей, которые были бы более-менее похожи на эльфов, и более реального мира, в котором эти люди могли бы существовать. Т.е. Песнь Света - это история именно появления человеческой расы, история, которая развивалась параллельно истории эльфов, поэтому некоторые аспекты и не находят в ней отражение. Если приводить пример из реальности - как развитие государств средневековья, находящихся на разных континентах, например, майя и европейцев, до того момента, пока европейцы не вторглись в Америку.

Ну, написать можно что угодно. Солас назвал магию древних эльфов - бесконечной (или как-то так) симфонией, все что связано так или иначе с магией в этом мире - поет. Песни, гимны - это явный намек на что-то магическое. Кроме того: Но их песни Были с улиц, мощённых музыкой. Они сияли золотом, Отражаясь от трона Создателя. Они вздымали стяги, Что реяли без ветра. Т.е. основной посыл еще и в том в том, что они не свои песни придумывали, а использовали существующие, с мощеных музыкой улиц. Мир не изменялся, оставаясь бесформенным и изменчивым, как остается изменчивой тень, несмотря на то, что духи преображают и изменяют ее, вот это Создателю, якобы, и не понравилось.

Не сходится. Хотя бы уже потому, что по Песни Создатель обозлился на Перворожденных за бесконечные хвалебные гимны и отвернулся от них. В то же время Церковь сама занимается тем, что постоянно поет Песнь Света и выдвигает постулат, что Создатель вернется, если пропеть Песнь во всех уголках Тедаса. Чем это отличается от нескончаемых гимнов и восхвалений? Впрочем, я считаю, что под нескончаемыми гимнами подразумевается как раз эта нескончаемая симфония магии. Но вот за что именно отвернулся Создатель от Перворожденных - умалчивается. Возможно причина лежит действительно в магии, что-то там "напеснопевили" в свое время, что сильно повлияло на мир.

http://forum.bioware.com/topic/40364-the-chantry-the-maker-the-old-gods-questions/page-3 Песнь Света и противоречит лору и не противоречит в одно и то же время. Первым миром, который создал Создатель была Тень. Реального мира не существовало. В Тени жили первые дети Создетеля, пели песни и т.д. Если сравнивать со словами Соласа, то вот оно - мир без завесы, Тень переплетена с миром. Затем Создатель вынес меру живой плоти и отделил мир от тени - вот вам создание Завесы. Кстати, если Создатель вынес меру из Тени, значит эта мера в Тени существовала, т.е. мир был неразделен с Тенью. А вот касательно первых детей Создателя уже возникают вопросы. В песне нет ни слова о расах, населявших мир до людей. Были ли эльфы вымараны из песни в угоду политическим решениям или их действительно не упоминали - вопрос. Были ли первыми детьми действительно духи? Что касается Песни Тишины, то это нестройные куплеты, они вычеркнуты из Песни Света, поэтому история про драконов-богов - первых детей Создателя не считается Церковью истинной.

А это я с Вами, типа, соглашаюсь и в доказательство привожу слова Гейдера о том, что сами эльфы не совсем понимают в кого они там сейчас верят. Кто такие боги, можно судить исходя из христианских воззрений - бог, как некое всемогущее существо, материя, создавшее землю, небо, человека. А можно же и исходя из языческих верований, когда боги именно что олицетворяют силы природы, занимаются черти чем, воюют друг с другом и т.п. Вот под второе определение ЭБ вполне себе подходят. Подтверждений она имеет достаточно, она не имеет прямых подтверждений, чтобы открытым текстом указывалось: Андруил - это Разикале, а Утермиэль, допустим, Гиланнайн. Вот если бы Киран нам об этом сказал - это и было бы прямое подтверждение, но этого нет. В свое время некоторые говорили, что Флемет имеет явное отношение к ЭБ, раз возродилась на алтаре Митал, но это тоже не считалось прямым подтверждением. А оно вон как вышло.

Ну, в принципе, верно. Если они что-то создавали, творили в определенных масштабах, то их можно назвать "Создателями", почему нет. Просто вопрос больше не в том: создавали ли они вообще, а в том, творился ли ими мир или они творили в уже созданном неким Создателем мире? А, кстати, нашел по поиску Создатель такую штуку: Лириум: Глас Создателя Подарок для Справедливости в Пробуждении.

Если это касательно ДБ,то Гейдер также писал, что они не были и создателями в то же время. А вот это похоже близко к истине. Но возникает вопрос, где и в какой форме тогда ДБ находились до проникновения магистров в ЧГ? Ведь отвечать Тевинтерцам они перестали после этого. И каким образом произошло это "запирание"? Яванна в "Тихой роще" говорит, что во времена до завесы драконы правили небесами. Править и быть, как по мне - немного разные вещи. Править можно чем-то уже существующим, причем существующим отдельно от тебя. Либо она не договаривает, либо здесь все же что-то иное. Вот именно, что Солас не говорит, что ЭБ не имеют отношения к ДБ. Он сводит ответ на то, что упоминаний нет. Так что трактовать можно в меру своей любви к теориям. Да тот же Гейдер писал, что понимание эльфами своей религии неполное, и вся правда была утеряна вместе с падением Арлатана. Так что кем они там были на самом деле - почему бы и не могущественными созданиями или некими архидухами или крутыми эльфийскими магами.

А их и нет, поскольку до сих пор не понятно, что такое лириум, в принципе. В ДАО, ДА 2 - это был металл, в ДАИ стало известно, что лириум возможно живой. И только. Откуда он берется, какое у него происхождение - неизвестно.

Ну тогда, если кровь - источник маны для Магии крови, то лириум - источник маны для магии, использующей силу Тени. А откуда лириум на Глубинных Тропах?

Лириум - не магия тени, но он связан с ней. Лириум усиливает магические способности, основанные на магии Тени, позволяет магам входить в Тень в сознании, кроме того, в Тени также присутствует лириум. Что значит источник маны в контексте реальности Тедаса я вообще не понимаю. Кровь тогда тоже получается источник маны?

Есть версия, что Корт - это Андруил. Хозяйка Небес - Митал, либо Гиланнайн, либо Диртамен. Про Гаккона и других версий нет, мало информации, но возможно связь Гаккона с Забытыми. Я тут подумал над Вашим вопросом. В принципе, то, что завесы не было, совсем не обязательно может означать, что Тень была абсолютно едина с миром. Миры могли быть разделены, но между ними не было преград, т.е. духи могли спокойно проходить в реальный мир, их ничто не сдерживало. Возможно также, что была возможность входить в Тень не только во сне, но и во плоти со стороны реального мира.

Поет все так или иначе связанное с магией. Тень, лириум - магия Тени, кровь - магия крови, скверна - моровая магия. Бредовые идеи обычно обсуждаются в теме Боги Тедаса.

В том же отрывке, что я приводил, говорится же, что эльфы постоянно приходили в это место. Керамика разных народов в разные века. Мне видится так: какой-то ферелденец решил построить на этом месте замок, но место для эльфов священное, и, когда они пришли в очередной раз, то напали на замок, захватили его, ферелденца выжили (или просто убили), потусили в замке немного, а затем снова ушли. Отсюда стрела. А рисунки могут быть от Соласа вообще. А символ Митал - как символ обозначающий принадлежность сферы? Ну, может быть, конечно. ФХ - Бриала - думаю, точно. Если еще и Селина - Митал, то у них явно была интрижка. Да и в историях Андрасте-Маферат-Шартан, Флемет-Конобар-Озен, прослеживается нить интрижки. :laugh:

По мне так схематичный исход снизу из горящего Убежища наверх в место, где "небо можно удержать". И не практически на всех. Черный город присутствует на первой фреске, изображающей появление бреши, и на фреске с Тенью, что, собственно говоря, вполне логично. Маги/храмовники, Халамширал, Храм Митал, убийство Митал - там его нет. Я считаю, что и на фреске с исходом - это также не ЧГ. ЧГ обычно изображен заключенным в круг. Вот все фрески, можно посмотреть: Т.е. сокол - это также символ Андруил?

Часовой ночи - это жрец Лусакана. А вот про Диртамена... Будем искать подтверждения. К Эльгарнану в игре, в принципе, мало что отсылает. Но Скайхолд - это все-таки место связанное с Митал. На фреске, олицетворяющей исход из убежища есть символ - две ладони, вокруг шара. Это символ Митал - отсылка к созданию луны. Горящее здание внизу - это Убежище, пунктирный путь ведет к символу. ИМХО, это и есть Скайхолд. А если так, то очередная святыня Митал. Фалон'Дин, я думаю, точно будет, будет Андруил, возможно Диртамен. С Гиланнайн все сложнее. Если Утермиэль - это все-таки она, то не все проводили ритуал, а то что опционально вполне может быть вырезано. Все бы хорошо, но кодекс "О Скайхолде" говорит нам, что сам замок построен уже во времена Ферелдена. Так что вряд ли обрушение в темнице связано с событиями древности. Но то, что они там в чем-то замешаны это точно. В принципе, может быть. Была же там какая-то аламаррская легенда про волка предавшего хозяина и ставшего оборотнем или что-то в этом духе. Ее корни могут расти из чего-то подобного. P.S. Кстати, а чей символ сокол?

В принципе, соглашусь, довольно логично. Хотя Диртамен все же не совсем бог ночи. По крайней мере, я не припомню подобных эпитетов по отношению к нему, в отличие от Ф'Д. Может пропустил, конечно. Как раз звезды и луна могли бы указывать на мир без солнца в момент, когда Митал успокаивала Эльгарнана, если бы не тот факт, что луну она создала уже потом. Мне еще не дает покоя то, что медведь - огнедышащий. Это больше как-то подходит Эльгарнану, на мой взгляд. Могу предположить несколько вариантов: 1. Их наказали, но в тексте об этом не говорится. В нем нет окончания истории, мы даже не знаем, свершился ли суд, каков был приговор изменнику и т.д. 2. Они боги, а законы не равны для богов и рабов. В конце концов, несмотря на беспрецедентность дела, никто не умер, поэтому было решено не ссориться с парочкой. Изменника - в расход, чтобы другим неповадно было, а Диртамену и Гиланнайн - строгий выговор, чтобы впредь лучше следили за своим имуществом и подобное больше не повторялось. В конце концов, есть примеры того, как какое-то время терпели Андруил и ФД с их заскоками, пока те, не переходили определенную черту. 3. За них вступилась Митал, т.к. Диртамен ее сын, а за Гиланнайн попросила Андруил. 4. Медведь на рисунке все-таки Эльгарнан, и это у него была интрижка с Гиланнайн, поэтому ей все сошло с рук. =_= 5. Дали взятку =_=

Да, мы это уже обсуждали в свое время. Совпадение дат действительно интересное и дает пищу для теоретизирования. У меня нет ответа на этот вопрос. Впрочем, если Думат - это не Митал, - зачем ему призывать людей в Черный Город я также не понимаю. Душа Митал могла перейти куда угодно: а) в тень б) она передала ее своей дочери в) создала крестаж, чтобы возродиться, как Флемет в свое время Не думаю, что если бы она не захотела умереть, то ее так просто было бы окончательно убить, даже спалив. Что касается Гессариона, была у меня в свое время мысля, что он решил, как бы это сказать, примазаться к новой религии, дабы объединить остатки Тевинтера. Для это необходим был сильный и публичный жест, отсюда это внезапное прозрение в последний момент и якобы проявление милосердия к пророчице. Посудите сами, ДБ замолчали, один из них чуть раньше 200 лет опустошал Тевинтер мором, народ в растерянности, по всей стране культы, восстания, люди громят храмы, верить не во что, империя рушится. В идеях Андрасте, он, как хороший политик мог увидеть шанс сохранить единство на оставшихся территориях империи.

Ну, если бы не рога у белой фигуры, версия мне кажется правдоподобной. Любопытная, но не слишком стройная. Допустим, Андрасте действительно носитель души Думата, вопрос: куда делась душа ДБ после того, как к Андрасте пришла Митал? Погибла с Андрасте? Бегает где-то по миру? Ни слова в теории. Лично мне больше нравится версия, что Думат - это и есть Митал, которая, подобно Кирану через ритуал вселилась в Андрасте, после гибели Думата. Солас, который впал в депрессию и, сказав: "а сами все справитесь. Пофиг", - завалился спать, тоже порадовал.

Ну, да, данный аспект играет роль. Но вот если бы он захотел вселиться - то все выше сказанное. Да, медведь и кто-то с рогами. Только Диртамен ли это? У Эльгарнана же вроде тоже священное животное - медведь. Смысл рабства в том, чтобы раба-преступника наказывал сам господин? мне всегда казалось, что суть рабства в нахождении другого человека в собственности другого человека. Кроме того, одно дело, если раб нанесет ущерб хозяину(разобьет дорогую вазу, покалечит другого раба принадлежащего этому же хозяину и т.п.) другое - если нанесет ущерб третьему лицу или государству. Должно ли обвинение в измене разбираться непосредственно хозяином или все же подхлдящей инстанцией? Какими конкретно законами регулировались правовые отношения в Арлатане мы не знаем, но титулы богов в достаточной мере указывают на их сферы деятельности, они не просто так возникли, и никто не будет заставлять, утрированно, министра промышленности заниматься делами министра юстиции. Плюс даже в истории человечества тяжбы, в которых раб нанес ущерб третьему лицу/государству разбирались судом, во избежание споров между хозяином раба и пострадавшим/попытки уклониться от наказания/возникновения кривотолков и т.п., но, да, ответственным был хозяин и именно он выплачивал штрафы. Возможно за менее тяжелое преступление ответчиком бы был именно Диртамен, как не уследивший за своим имуществом, но здесь разбирается измена - тяжкое преступление, а не просто нанесение ущерба кому-либо. Должен ли был Эльгарнан казнить непосредственно Диртамена за преступление его раба? Я уже не говорю о том, что мы не знаем насколько из ряда вон выходящей была данная ситуация. Если ситуация была абсолютно нетипичной, плюс, затрагивающей основополагающие законы империи, то разбираться с этим должен были главные, и, как я понимаю - это были Эльгарнан, либо Митал.

Так и Эльгарнан не был осквернен по сабжу, как Архидемон. Процесс мог быть иного плана, как вселение Митал во Флемет. Или намеки на ее же переселение в Мо-тян. А вообще, там, как известно, основную роль играет желание принять в себя дух. Т.е., если бы, условно говоря, ФХ захотел бы принять в себя душу умирающего Эльгарнана - это было бы возможно. Это какие, конкретно? Разделение функций не рассматривается? Условно, например, Эльгарнан, Митал - судебные функции, Джун, Силейз - бытовые дела, Фалон'Дин - духовная сфера, Диртамен - наука, изобретения. Суд Митал более милостив, но она в нем отказала, поэтому остается только суд Эльгарнана. Т.е. по законам Элвенана Диртамен мог и не иметь права на расправу. Либо преступление выходило за рамки подобного права, т.к. преступление касалось не только Диртамена, но и всего уклада жизни, устоев и всех богов.