MarTez

ой. в смысле пост в теме магов и храмовников. я реагирую на его реагирование так если его не убить, а паче чаяния встать на его сторону - вот только что он был совсем один, непонятый герой, а тут рядом с ним уже Хоук, а это же Хоук. по-любому воспрянешь так я там сразу практически написала, что была бы возможность - сдала бы на Лубянку. и что убиваю только потому, что варианта другого не вижу.

благодарю за ссылку не знаю но двойную бухгалтерию никто не отменял ) да, его защищали, он был полезен. обоюдовыгодное сотрудничество, не спорю. но вы сейчас говорите о развитии событий после конфликта с благоприятным для магов результатом. а вот во время? и хочу заметить, Андерс такой на весь Кирквол один. можно вспомнить Эльтину, но она плохо закончила. причем, даже не будь прессинга храмовников, детям-беженцев было так же несладко, как это обычно и бывает. город не резиновый, а ресурсы не бесконечны. давайте рассмотрим следующее - Ферелден утерянная провинция Орлея, если память мне не изменяет с фантазией. Ферелден обескровлен и разорен. лежит такой на блюдечке, и сверкает незащищенным бочком. ой, в церкви ли тут дело. это с одной стороны. с другой стороны - на троне Ферелдена СС, победитель (один из) Архидемона. внушает, но не очень. ибо Мор, спасибо всем, случился несколько локальным, да и вопрос о спасении мира не стоял. третья сторона - свобода Ферелденского Круга. маги за магами, при прикрытии (пусть минимальном) госмашины. новое слово в истории отношений церковь/маги. да все маги молиться на это должны были, блин. церковь давит, Алистер терпит и крутится как может. и круг восстает... церковь, как ранее Мередит Андерса, радостно благодарит круг, Алистеру крыть просто нечем. и всем, кто мог бы взять пример - тоже. слона я не заметила. это где такое было? так, чувствую пробелы в знаниях специфики МК и одержимости. но, по-вашему, этих мало? сколько вообще в круге магов? откуда в круге можно изучить магию крови простому магу? там тайный факультатив, что ли? город наводнен магами разной степени тяжести, пусть и безымянными, откуда они взялись? все из ферелдена и стархейвена прибегли, тайно лелея желание полюбоваться на Мередит хоть издали? тут остается только сказать WTF в общем. вы, в свою очередь за храмовников проходили? ээээ.. сначала бумкнуло, потом город горит, по улицам шастают демоны и прочие неприятные создания, носятся храмовники, крики, кровь, и в целом неспокойно. любой нормальный человек забьется в альний угол и будет молиться. а потом да, крови захочет, особенно, если Эльтину в городе любили. и если узнают, что твой дом сгорел, потому что какой-то маг бумкнул. смертность явно высока :/ у Мередит все просто. или у сценаристов. но ее реакция в этом случае предсказуемая донельзя. маги - зло, нет, маги не зло, бабах!, эльтина НЕЕЕЕЕЕЕЕТ, хаха, я же говорила, чистим всех! и не сомневаюсь, что поверят. для всех, для кого это имеет значение, совершенно не будет важным, что пабам сделал некий отступник. ну тут, да. ношу он на себя взвалил непомерную, не по плечу. прямо скажем, план по тотальному усмирению тоже был задолго до. вполне вероятно, что до бадабума, у Мередит не было оснований объявлять ПУ. не хватало решающего аргумента, допустим. тут Андерс ей его вручает, она радостно пользуется. насколько правомерно - вопрос другой. с ее точки зрения, все именно так, как она и подозревала. ситуация стрессовая, люди в шоке, даже сами маги в шоке от поступка. и она просто прогинает ситуацию под то, считает правильным.

"усмирять" я использовала в значении подавления мятежа, а не ритуала. тут мне сложно, я не могу заставить себя поверить, что восстали все круги и все маги в этих кругах. кирквольский круг свидетельствует об обратном. тем более не могу найти логичного объяснения в моем развитии игры. что происходит? у меня нет объяснений. з.ы. ссылка на тему маги/храмовники просто вопияет

пожалуйста, прочитайте еще раз, что я написала. я не говорю о том, что если та же Хоук придет к Верховной Жрице и скажет: "айяйяй, как вы неправы", та немедленно устыдится и призовет к либеральности и толерантности. и про торговаться я писала не на пустом месте, то бишь без козырей. на очень многие мои вопросы, касающиеся, скажем так, процесса восстания, ответа нет. как и неизвестно, на основании чего произошел раскол, и какой именно раскол произошел. тут можно только размышлять, но не утверждать. ох уж этот информационный голод >.< именно поэтому моя Хоук поддерживает храмовников, хотя их аччивку я так и не получила была бы возможность сдать Андерса на праведный суд - сдала бы. а так - отпускать нельзя по многим причинам, хотя одного того, что он не остановится, достаточно. и в целом, я разделяю мнение Фенриса, что в тот момент сам Андерс хочет умереть. льщу себя надеждой, что я немного раскочегарила тему

прошу прощения, но сами мы принимаем решения весьма и весьма относительно. и половина, если не больше, решений Хоук весьма сомнительны с точки зрения здравомыслия. но это так, кхе-кхе, нюансы. а рассуждаю я не как прокурор, а как человек, выбирающий позицию наименьшего зла, позволенного сюжетом если бы я использовала свое видение мира и читерила бы со сценарием игры,все было бы совсем по-другому ^^

хмм. мне кажется, противоречие в другом совершенно. я считаю, что церковь можно поставить в условия, когда она будет вынуждена реагировать так, как надо. такой шанс есть. но добиться этого очень сложно и очень долго. зато и результат будет, хм, более прочный. сейчас церковь тоже вынуждена реагировать, но с сугубо отрицательным для дела знаком, имхо. опять же, если рассматривать церковь как систему, то жертвы - это мелочь. опасность представляет только крах. пока есть вариант усмирить восставших, крах не грозит. раскол - это да, это серьезно. но до ДА 3 причин раскола я не вижу. в свете устроенного Андерсом я вижу только один приемлемый вариант - это если миру внезапно начнет грозить хоть самый завалящий апокалипсис, для борьбы с которым будут жизненно необходимы маги. что, собственно, и позволит им торговаться. но память человеческая коротка, и, вообще, люди - неблагодарные скотины.

если вы сейчас за меня говорите, то ошибаетесь. кто-то из бродячих в казематах говорил, что Орсино поднял цену, чтобы наварить денег для круга. у меня слишком мало информации по деятельности церкви тедаса как таковой, чтобы прогнозировать с вероятностью хоть как-то попасть в цель - т.е. развитие событий в 3 части. опираться можно на реальную историю, но неизвестно, насколько она значима для сценаристов. но я искренне не понимаю, как зримую альтернативу для поддержки народонаселением вы предлагаете. естественно, что Алистер не может начинать открытые боевые действия против церкви - вспомните ситуацию в ферелдене. естественно, что церковь сама по себе не будет инициировать перемены без должного на то основания - как минимум, потому что это огромная махина с не менее огромной инерцией. и именно из-за этого, придав толчок в ненужном направлении, эту махину будет очень сложно остановить. вся идея в том, чтобы направить в созидательное русло. мою хоукшу этого маневра лишили, скажем так. и кстати, если ферелденский круг восстал - он нереально подговнил алистеру. но по восставшим кругам вообще непонятно - это что, все круги как один, что ли? бред. без лидера и кооперации - полный бред. даже в кирквольском круге, с зависшим над головой мечами храмовников, были те, кто не желал драться, а сдавались. а теперь вспомните ситуацию в киркволе. маг крови сидит на маге крови и погоняет одержимыми. абсолютно всю вину за это я лично на мередит сотоварищи свалить не могу. орсино не соответствует должности как минимум. так он в той ситуации и обстоятельствах имхо прав. но Каллен безусловно добрее, что не так важно, и безусловно гораздо более вменяемый, что уже существеннее. ну право слово. педалируется образ мага-мученика, добрые люди проникаются сочувствием и оказывают всяческую возможную поддержку беглецам. и...и что? и ничего. никто этот ресурс не использует. вот он в никуда и того.. пшикнул. после эскапады Андерса то. давайте просто подумаем. например, медицина на одном андерсе и прочих целителях, привязанных к кругам далеко не уедет. как вы думаете, организована здравоохранение в тедасе? я тут чувствую информационную Марианскую впадину. какбе смутно себе представляю удаление аппендикса бутылочкой с зельем. Ура! открыли тему! а вы говорите - церковь, церковь вот, буду благодарна за ссылку на тему.

круги барыжат зельями и амулетами. кстати, а лириум разве есть в свободной продаже?

мне кажется, вы впадаете в крайности. церковь, как и любой общественный институт, не может быть белой и пушистой по умолчанию. но и воплощенным злом она не является. клоака клоакой, но киркволл переполнен беженцами - кстати, решать эту проблему - задача наместника. не хватает ресурсов, нет рабочих мест, нет места. тот же алистер озаботился своими согражданами только через 7 лет (в третьем же акте?). из воздуха только воздух получается.

ну, Зевран правильно сказал - объективно, убийцы там все, с Хоук во главе. дальше уже начинаются...эээ..нюансы. воздержусь.

прррррошу понять и прррростить, и по возможности поощррить (с) меня тут параллельно в очередной раз чпокнули в этом ацком безумном МЕ 2, нервы сдали. не оправдывает, да, прошу еще раз простить >.< я просто к тому, что вовсе не пытаюсь изменить чье-либо мнение об Андерсе и уж тем более "привить к нему ненависть" - по себе знаю, что это бесполезно кому-то нравится, кому-то нет. если я говорю, что он облажался - то только потому, что считаю что со своими методами он действительно облажался. но не отказываю ему в искренности его намерений. я пытаюсь рассмотреть сугубо его поступок и последствия, стараясь уже не оперировать даже такими категориями как "мораль", "нравственность", "этика". только влияние и возможные варианты. Гаврила, не забывайте, что сила Церкви - в пастве. рейд варрика по тавернам, и общественность будет распевать, распивая, "на магическом посохе нехилый набалдашник".

вы, как современный молодой человек, должны понимать, насколько манипулировать массовым сознанием легко маг-ГФ вообще было бы прекрасно, кстати. усилия не сказать, чтобы совсем мирные - с трупами в том числе (да, я все еще хочу, чтобы Мередит умерла от воспаления легких ) взятки, интриги, подкупы и шантаж..эх, политика. а церковницы - те же люди, со своими слабостями. и Андерс не поставил эти условия церкви, он загнал ситуацию в тупик с одним выходом и лишил маневра. ай, извините. тут, кажется, я наступила на мозоль. "за любимого пасть порву". удаляюсь в огорчении. видимо, мое "здесь и потом" бьется на мелкие осколки о "здесь и сейчас".

вы действительно думаете, что в случае мятежа у магов есть шанс в борьбе за души и умы людей? надо исходить из того, что есть. церковь - не единственный инструмент влияния в мире Тедаса. вернемся к этому чертову ферелденскому кругу. его поддерживает Алистер - глава государства (но он в сложной политической ситуации и без магов, к тому же страна разорена Мором). кто поддержит магов в других местах? чья сила будет обоснованием их прав? даже если они поставят на колени всех храмовников и церковь - как долго они смогут удерживать такое положение дел, не превращаясь во второй тевинтер? понимаете, речь ведь идет даже не о смене государственного строя, о смене строя мирового! о церкви, которую поставили в положение, когда возможность договориться с ней практически невозможна. а если маги проиграют - ну, родятся новые, да. и вот у них гайки будут закручены по самое небалуйся. и все это сделано только потому, что кто-то больше не мог терпеть и положить свою жизнь не героически на ненужный алтарь, а там пусть разбираются кто как может, а на действительно сложную и муторную работу, результатов которой скорее всего не увидит. да, у Андерса не было таких явных возможностей, все, что он делал - это бегал и помогал бегать и призывал к революции. но у него был доступ к Хоук - не последней фигуре в городе после 2 акта, с Калленом на месте Мередит уже было бы с чего начать работать. тут признаю, уже многое от игрока зависит, Хоук таки весьма разные ) но как пример. ну, это логично

нет, не упускаю. именно поэтому и подразумеваю большое количество усилий и времени с негарантированным результатом. года, десятки лет, как минимум и все по лезвию бритвы. но каждая дорога начинается с первого шага, а стена с первого кирпича. и основная сила контроля за магами - это храмовники. и мы опять возвращаемся к гнойнику. церковь просто надо поставить в условия, при которых она должна будет начать реагировать. вопрос в нужной для дела реакции. Андерс реакцию вызвал однозначную и совсем не нужную. з.ы. может попросить открыть соответствующую тему? мой локатор чует карательные меры. опять же, если это кому-нибудь интересно.

я тоже не понимаю, если честно. я говорю о том, что систему надо реформировать и я говорю о том, что Андерс, имхо, облажался. изначально спор шел по второму пункту, видимо это отголоски а не суть важно, на самом деле из-за чего. войнушку тоже получили из-за душевной доброты Андерса. я о влиянии. в случае круга - это положительный пример. в случае взрыва - сугубо отрицательный. если в круге все будет нормально, у борцунов появится к чему апеллировать. на самом деле, это много значит. понимаете, теже революции могут быть мягкими, без лишних спецэффектов. да, они подразумевают под собой гораздо, гораздо больше затраченного времени и усилий, но более, имхо, продуктивные. если даже среди храмовников идет раскол, если, в отдельно взятом киркволле, против мередит шли и ее подчиненные, ситуация явно нарывает. как утрированный, опять же, пример: добавить сюда положительный пример круга - утихомирить ситуацию в киркволле (Мередит вполне может умереть от воспаления легких, в конце концов), с помощью каллена скрутить гайки, договориться с алистером, подключить зеврана для небольшой миссии в орлее и начать работать. долго, нудно и упорно. так его и не вывели за пределы интересов, вот в чем проблема. его сделали глобальным, поневоле включив кучу людей, но интересы остались теми же. очень мне все это сомнительно. одно то, что круги восстали с именем моей хоукши на устах - уже заставляет недоумевать. но ответов на мои вопросы скорее всего не будет. надо ждать 3 часть

я говорила о недостижимости воплощения идеи как таковой в жизнь. всегда будут..ммм..нюансы. вы только подтверждаете мои слова сейчас. а если говорить о несовременном неравенстве - то все было гораздо, гораздо хуже. и понадобились столетия, чтобы хоть что-то изменить. и хочу заметить, изменить не насилием и взрывами. я опять, видимо, коряво формулирую. мне кажется, весьма ощутимым и гораздо более продуктивным толчком было получение свободы Ферелденским кругом. и будь там все чики-пуки, другие круги могли добиваться того же. но Андерс инициировал войну (причем войну, изначально касающуюся только двух малочисленных категорий населения). Круги восстали (Ферелденский тоже?). Для ведения боевых действий нужно оружие (лириум?), деньги, продовольствие, все сводится к мобильным, локальным стычкам, партизанщине, в конце концов. где маги возьмут, скажем так, обоз? Хм, это ведь даже не война, это мятеж. маги в этой ситуации в глазах обывателя - зло. как-то так. причем государственный аппарат в этой ситуации в стороне остаться тоже не сможет. это в киркволле нет наместника и есть защитница. и заметьте - стража на момент разборки не вмешивается - конфликт локален и непонятно, чем кончится. но будет ли так дальше и в других местах? тут только одно может подсластить пилюлю - это мне лично совершенно непонятный раскол среди храмовников/церкви. возможно и одновременный мятеж среди храмов. вы говорите о результате. я говорю о процессе. а в свете малочисленности магов их потери могут быть фатальными. люди часто делают глупые вещи и хату с краю никто не отменял. пока не столкнешься напрямую - не волнует. опять же, банально. какой -нибудь крестьянин будет думать о том, как ему прокормиться самому и свою семью, а не о несчастных магах в круге. голодающий будет думать о том, что магов хотя бы кормят. бездомный - что есть крыша над головой. и т.д. я утрирую, конечно. в целом, теже храмовники говорят, что народонаселение кирквола прониклось образом умучанного мага и помогает беглецам. но после взрыва от Андерса.. ой не знаю. я просто пытаюсь посмотреть на проблему сверху, а не изнутри. хм, нет, меня Андерс не раздражает своими пламенными речами, тут он на одной ступени с Мередит. они оба делают то, что считают правильным, оба искренни в своих поступках и так же оба ошибаются. мне просто сам психотип, если так можно выразиться, не близок.

у вас есть уверенность, что они хоть что-то получат. наверное, так проще но долгосрочная перспектива, на мой взгляд, весьма печальна. а если сюда еще привнести политику, геополитику, экономику и прочие составляющие.. Россия, 17 год. развал, разруха, гражданская война, интервенция по всем фронтам - чудом же устояла страна, просто чудом. и без массовой поддержки населения этого чуда не произошло бы. где у магов массовая поддержка населения? так что хз, хз. я ко всем достаточно примерно одинаково отношусь, за исключением Андерса. вот он как-то мне никак совсем. если Мередит Хоукша убивала с удовольствием, Аришока с печалью, то его просто потому, что так было надо, ибо девать некуда, а отпускать нельзя. а, принцип некоторые равнее, да. Варрик, Авелин, Фенрис.

ладно, оффтоп так оффтоп. равноправие достигается? вы серьезно? у нас, в 21 веке, после стольких революций, войн и насилия цель эта не достигнута. пока, как максимум, держимся на уровне "все, конечно, равны, но некоторые неизмеримо равнее". а справедливость для магов - идея именно абстрактная. потому как сама справедливость - абстрактна, как и свобода. отмена рабства - что-то более конкретное, как мне кажется. и отменял рабство не революционер, что-либо подорвавший. отмена произошла на государственном уровне. да война севера с югом началась вовсе не из-за рабства. идеями максимум прикрывают гораздо более низменные интересы. тут вообще сложный вопрос. Андерс говорит - свободу магам! Андерс говорит - справедливости! Андерс поступает от противного, разрушая, но не созидая. что он может предложить защищаемым им магам, кроме камня, вызвавшего лавину? маги восстали, хорошо. что дальше? как они будут решать даже внутренние свои проблемы с конкурирующими группировками? кто их поведет? каков план? каких конкретных целей будут добиваться? кто будет содержать магов, не имеющих ни средств к существованию, ни опыта жизни? какую нишу должны занять? мне кажется, что ответов у Андерса нет. он просто сделал, что ему казалось правильным, не сильно задумываясь о последствиях. да, будет плохо, да, будет много крови, но потом.. ооо, потом-то! и вот это потом у него в тумане. вы ставите или/или. такого у меня не было. одно ну никак не оправдывает другого, и наоборот. мне казалось, это слишком банальная истина. з.ы. да, еще раз прошу обратить внимание на момент, что и маги, и храмовники по отношению к остальному населению Тедаса малочисленны, как мне кажется. их конфликт, как таковой, имеет малое значение для подавляющего большинства людей. ДА чем дальше, тем больше сдает в эпичности :/ да, это странный вопрос, очень оффтопный ) но гулять так гулять. любимый персонаж - это Хоукша, естественна.