tw3025

У них же еще Думат был, подсоблял. А сейчас Думата нет - и ФМП нет. С чего вдруг они будут коррелировать и кого вы в данном случае называете "народом"? Да, общественной морали. Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д. (с) Википедия Да, но зато это предположение объясняет, почему Тевинтер столько времени безуспешно воюет с кунари и ничего не может сделать. И у меня лично других объяснений просто нет. Ну там бомба была, он ее, видимо, усилил как-то. Ну да, пожалуй. Может. А может не привести. Пока не привело. А ведь у Тевинтера было до черта времени на свободные неограниченные исследования. Да, магия не исчерпывается духами. Там еще демоны есть )) Я не думаю, что диамат применим к миру Тедаса. К тому же его теперь не считают истиной в последней инстанции, в отличии от советских времен. С объективной реальностью тоже.. не все ясно, если того же Канта почитать ))) В нашем мире просто нет аналогий, разве что в религиях и прочей изотерике. От того, что вы 300 раз повторите, что МП безопасен и прогнозируем, он таковым тоже не станет. ))) Но у меня хоть аргументы есть, а у вас - просто желание, чтобы было вот так ))) Без аргументов.

Но в Тевинтере магократия, однако особенностью Тевинтера не является "форсирование МП". То есть магократия не обязательно имеет такую особенность. В известной нам модели как раз не имеет. То есть харизма и рычаги влияния на комиссию по приему в элиту. ))) И уже кто там "наиболее сильный маг" не имеет значения. А раньше вы утверждали обратное. Ну как понять, что вы имеете в виду, если вы на ходу меняете правила? )) Ну есть же вектор развития )) У него есть направление. То, что вы предлагаете, не вызвано именно необходимостью, поэтому логично ожидать сопротивления общества, которое уже продвинулось вперед. То есть вряд ли общество будет довольно. Есть вариант, что оно поднимет эту самую магическую элиту на вилы )) С магии духа, конечно, можно что-нибудь вытянуть, но вряд ли сильно много. Следовательно, МК. )) Значит, опять-таки, надо будет довольно много жертв и для процесса исследований и для последующего использования технологии. Плюс сама МК имеет собственные риски для того, кто ее использует. Я где-то тут на форуме читала рассуждения об Арлатане, мне очень понравилась идея. Суть примерно в том, что Арлатан не уничтожен. Эльфы его перенесли в какое-то другое измерение. Происходило это с большим шумом и грохотом, издалека выглядело как ОМП. А сам Арлатан теперь спокойно существует в этом самом другом измерении, и Морриган живет именно там, и туда вернулась через элувиан. Эта теория объясняет, почему Тевинтер не может повторить фокус с уничтожением Арлатана и справиться с кунари. Они просто этого не умеют и никогда не умели. Я что, что стеной разговариваю? ))

Особенность эта откуда-то возьмется? Что-то заставит бросит силы и ресурсы на форсирование МП? Что же это тогда, как не цель? Вы предлагаете демократию? )) Прямые выборы что ли? )) В средневековом обществе? Не думаю, что общественная мысль к этому готова. Законодательно закрепленное допустимое зло есть добро, да. Законы вообще определяют, что в этом обществе добро, а что зло. А вы предлагаете законодательно закрепить допустимость человеческих жертв по имя "прогресса". С моей точки зрения, это может дать некий прогресс в технологиях, но сильно отбросит назад нацию в самосознании и морали. Думаю, дело того не стоит. Прогресс общества - прогресс не только технический, но прежде всего духовный. А духовный рост есть сознание и признание ценности человеческой жизни. Любой человеческой жизни. Ну и чудесно. Это вы про МК? )) Почему же, обращаю. Мощь магии Тедеса примерно равна мощи пушек кунари. Ну так это сегодня у них пушки, а завтра будут гаубицы и пулеметы. А мощь магии Тедаса останется такой же. На уровне пушек )) Чтобы догнать кунари в святом деле убиения своих ближних, придется действительно стремительно форсировать МП. Но я лично считаю опасным стремительно форсировать МП в связи с тем, что.. ))) Короче, я уже писала. А то шарахнет новый Мор, и куды бечь тогда? Магов тогда окончательно в порошок сотрут. Поэтому предлагаю лучше форсировать ТП, его как-то безопаснее форсировать еще примерно 5 веков. За это время можно не торопясь аккуратно и МП подтянуть, и по сумме в результате выиграть. Несколько голословно. Что такое магократия, так и непонятно. Зачем нужен именно МП, тоже не очень понятно, учитывая, что есть и другие пути. Кроме того, маги вполне могут и без особой свободы развивать магические науки. Во времена Сталина у нас сидели все ученые и много чего, тем не менее, создали ))) Свобода и развитие науки никак не связаны. Шучу ))))))

Я не представляю себе такого общества, с моей точки зрения, оно существовать не может. Общество вообще не может иметь своей целью "прогресс". Пиар/антипиар и т.д. А как все-таки элита выбираться будет? Кто будет решать, кто войдет в элиту, а кто нет? Комиссия? Голосование? )) А что здесь утверждается? Жертвы будут. Ради прогресса. Дело не в том, что у нее нет характерных недостатков - у нее вообще нет характерных черт. )) Вы их не привели. Единственный известный мне пример Тевинтер вы теперь отвергаете, а говорите "магократия - это как в Тевинтере, но не так, как в Тевинтере" ))) С чем тут спорить? А что МП "хуже" я и не доказывала. Я говорила, что он опаснее и совсем не факт, что в результате каких-то действий наступит МП, а не очередной Бубум и кирдык. Потому что демоны существа разумные и т.д., я уже 50 раз повторяла. Нет гарантии результата и не настолько безопасно проверять гипотезы, как в естественных науках, которые имеют дело с неодушевленной природой. Я не предлагаю "ограничивать". Я предлагаю "не форсировать". Потому что с магией лучше обращаться аккуратно и не торопиться. Магия имеет дело с живыми и разумными существами и их миром, законы которого мы досконально знать не можем, мы же из материального мира. И результаты магических экспериментов значительно менее предсказуемы, чем результаты естественнонаучных экспериментов, поскольку естественные науки имеют дело с неодушевленной природой. То есть мне не нравится идея, что элита, выбранная путем "внутреннего отбора" вдруг бросит все ресурсы государства на магические эксперименты по имя "прогресса". Во-первых, никакая нормальная элита такие цели себе ставить не будет )). Во-вторых, безоглядное экспериментирование с магией я считаю несколько безрассудным. Изучать магию - более чем нормально и даже необходимо. Торопиться с "прогрессом" и сосредотачиваться на нем я считаю опасным )).

Я вовсе не предлагаю вдруг отказаться от изучения магии, и я об этом писала. )) Я думаю, что в мире, где магия просто разлита в воздухе, ее нужно и естественно изучать, пользоваться и учиться защищаться. Хотя бы для того, чтобы знать, чего можно ожидать от того мира. Я возражаю против идеалистических представлений о том, что магия может решить все вопросы быстро и безопасно. Я думаю, что многие вопросы быстрее и безопаснее решить, используя естественные науки и технологии. И я считаю, что если развивать науку и технику, это привело бы в элиту не только магов, но и просто умных и талантливых людей, не обладающих магическим даром. То есть мне не нравится принцип формирования элиты по праву рождения. Иначе говоря - я за гармонию обоих путей, а не резкое преобладание какого-то. Если кого-то интересует лично моя точка зрения, конечно )). Да, и еще мне просто не нравится МК ))

а ))))) Ну, тем не менее никакой другой формы магократии мы не знаем, опираться не на что, кроме Тевинтера. То есть, например, понятие "племенная магократия" мне непонятно. Племенной строй, где вождь выбирается из магов - так понятно. Вы как-то очень обще обрисовываете модель. "Все то же самое, только у власти маги и все общество подчинено исследованию магии". Это не модель, а общие слова. Во-первых, поможет. Во-вторых, а в чем же тогда заключается внутренний отбор и кто будет решать, какой кандидат достойнее? )) С чего вдруг? )) Я по-прежнему не вижу никаких причин развивать вдруг именно магию, а не технологию. Магию же уже развивали. Получили Мор. Но спорить можно перестать, разумеется )))

Так вы говорите о какой-то несуществующей сферической абстрактной магократии, что ли? Ну, во-первых, предупреждать надо, а то я лично говорю о Тевинтере. Во вторых, смысла обсуждать сферическую магократию ровно столько же, сколько и сферический МП, и столько же, сколько сферический ТП. )) Должна быть какая-то база или в игре, или в нашем мире. А то идеальных обществ, как и идеальных магических прибамбасов, как и идеальных технических прибамбасов можно придумать много. Только они будут идеальными и неосуществимыми. )) Нет. Я вообще не поняла, о какой потребности вы говорили и о каком человеке. Но потребность в жертвах = преступление, хоть это вы признали ))) Ну как же ж не возникнет. А МК? А дуэли? Если завтра дуэль, какой кандидат откажется прирезать пару-тройку человек, особенно, если он подозревает, что соперник сделает то же самое. Это значит сразу обречь себя на поражение и смерть. А где он их срочно возьмет, если рабства нету? Вы прямо подрезаете крылья элите )) И этому.. ..ээ.. внутреннему отбору )).

Для паромобилей еще рановато, но скоро будут, думаю. ) Не, я про это и остальное на ту же тему. А дальше мы про МК заговорили, что она может сильно подсобить в конкуренции и т.д. У долийцев нет отбора в элиту путем смертельных дуэлей, посему я никак не могла предположить, что вы долийцев магократией называете. У них племенной строй вообще-то, а не магократия. Шаман одновременно является вождем. Исходя опять же из ваших слов. Отбор в элиту происходит из числа наиболее сильных магов путем ..ээ.. естественного отбора. Короче, кто выжил, тот и элита )) И где в пунктах "наиболее сильный маг" и "дуэли" видно влияние общества? Да, разница велика. Не поняла, какая потребность, но если людей насильно без их согласия отправляют в термокамеры (нинаю, что это значит, но звучит страшно), то это делают преступники, которые подлежат суду и расстрелу. Без рабовладения гораздо сложнее. Общество с высоким самосознанием может и возмутиться, рискованно. С рабовладением значительно экономичнее. )

Тогда зачем вся эта байда с големами? ) Если все так просто? И почему самодвижные печки до сих пор не бороздят дороги Тедаса? Для прогноза нужна относительная непротиворечивая база.А то я тоже сейчас скажу, что у нас технический прогресс скоро приведет к тому, что все на Земле будут здоровыми, бессмертными, и у каждого будет скатерть-самобранка, создающая еду из воздуха. Если нет предпосылок, кроме веры, что ТП может ваще все, это будут просто слова )) Где как. В предложеной вами - нет влияния. Ну и не подменяйте понятия тогда. У рабов что, спрашивают - согласны ли они быть зарезанными на алтаре? Я думаю, количество жертв будет зависеть от потребности в жертвах )) Велико оно или нет - мы никак не можем оценить. Данариусу для показа фокуса хватило одного ребенка. А чтобы заполнить призраками свой особняк, ему понадобилось 4 человека, если я правильно помню. То есть один человек примерно равен пяти призракам. Но здесь неизвестно, конечно, насколько влияет личная сила мага.

Например? Ну, это известно со слов Каридина. Чтобы оживить что-то неживое и чтобы оно работало, туда надо вселить что-то живое и разумное. Человека, гнома и т.д. Хотелось бы, чтобы предлагаемые магические технологии все-таки опирались на реалии игры ) Ниоткуда. И Пол Пот, и Сталин и т.д. были и, видимо, будут. Но не я же предложила систему, при которой общество вообще не имеет влияния на правителей, а вы )))4. Не вижу ничего нормального в описанной вами ситуации. Если на людях испытывают лекарства без их согласия - эта фармкомпания - преступники, и их стрелять надо. Не понимаю, каким образом это оправдывает жертвоприношения в Тевинтере. Пока это слова. Пока в реалиях игры МК вполне актуальна и нет признаков, что не станет. А раз она актуальна - рабовладельческий строй актуален тоже.

Вы упорно обходите вопрос, что собираетесь использовать разумных существ. Разумных, сильных, хитрых и умеющих лгать )) И у вас нет никаких методов влияния на них, кроме уничтожения. Во всяком случае, я не помню из игры ничего подобного. Трактор на лириуме? Дорого, проще на бензине )) А я о чем ))) И если взорвется трактор на бензине, пострадает один тракторист. А если взорвется трактор на демоне - кирдык всему колхозу, нескольким соседним и, возможно, даже областному центру. )) Даже если раз в 3 года - никто такие трактора использовать не будет. Будут на лошади пахать. С чего ради отклоняем? Тирания она тирания и есть. Она потому и тирания, что общество на правителя воздействовать не может и он потребности общества вовсе не обязан учитывать. А общество на правителя воздействовать не может, потому что он пришел к власти в результате конкуренции с другими представителями элиты, а вовсе не при поддержке общества. В данном случае жертвы - именно специфика магического прогресса. Законодательно разрешенные ))) Со мной не обсуждали. Я лично вижу в игре государство с рабовладельческим строем и человеческими жертвоприношениями, и это государство существует в таком виде уже черт знает сколько времени и меняться явно не собирается. Тогда как другие государства уже заметно продвинулись в социальном прогрессе. Вы же сами обрисовывали - внутривидовая конкуренция и МК. Следовательно, рабство. Кто ж вам даст резать избирателей на алтарях при демократии? ))))

2 Skvorec 1) Одно дело изучать что-то, потому что оно представляет опасность. И совсем другое - изучать что-то с намерением использовать. Разные подходы и разные методы и меры безопасности. Совершенно не возражаю против изучения того мира ради методов защиты от него и считаю это вполне разумным. Возражаю против изучения ради использования демонов в быту )) Считаю это слишком рискованным. Технический прогресс даст тот же результат со значительно меньшим риском. 2) В трактор залили бензин - он поехал. Предсказуемый результат. И в первый раз поедет, и в двадцатый. Неодушевленная природа реагирует условно одинаково, достаточно понять или пронаблюдать ее законы. В трактор запихнули демона - трактор поехал. В первый раз поехал, во второй. А на 21 раз демон вырвался и уничтожил весь колхоз. Потому что он одушевленный и просто прикидывался, что его обуздали. На самом деле его цель была - вселиться в трактор и повеселиться от души ))) 3) Бунты в современном Тевинтере подавляются. Конкуренты не имеют отношения к обществу, а лишь к конкурентам. Реальный бунт, который сможет снести зарвавшуюся верхушку должен быть масштаба Андрасте. Что возможно, но зачем Тедасу такие беспокойства? )) Можно ж и без них. 4) Я ж говорю - вам не жалко. А мне жалко. 5) А вы не считаете рабовладельческий строй с человеческими жертвоприношениями регрессом по сравнению с феодализмом? ))

ок, ответила в теме Маги. )

МП - это магия Порождений Тьмы? Я про нее мало что знаю. Это же из книги какой-то? Возможно, никанон. Да, все что вы перечислили, это просто достижения технического прогресса нашего мира. В Тедасе это и так будет в свое время без всякой магии. И я лично против того, чтобы внедрять разные достижения раньше, чем общество будет к этому готово. "Постепенно люди сами возьмут что им нужно" (с) "Трудно быть богом". Я думала, вы видите какую-то цель, которой без магии добиться нельзя, например, переход всех в энергетическо-духовную форму, как в концовке Евангелиона или еще что. Да я ж уже ответила )) Хаархус, ОК.

Ну у нас же это все есть? А магии нет. )) ))) Skvorec, вы че, прикидываетесь? )))

Это все можно добиться и без магии. Или не добиться. Не уверена, кстати, что безконтрольное управление погодой не порушит экологию, например. Ну... как бы это... Пожинателя не поиспользуешь ))) Он сам кого хочешь поиспользует. )))) Мы его еще увидим, думаю, Нексус что-то толковал на эту тему. А вообще мне ваша уверенность, что демонов можно использовать в быту чем-то напоминает уверенность Призрака, что он сможет использовать Жнецов. Демоны разной силы бывают )) Риски я обрисовывала: - магия в Тедасе основывается на непосредственном или опосредованном контакте со сверхъестественными существами. Эти существа разумны, имеют волю и свои интересы. - общая непредсказуемость результата магических экспериментов. Пока не попробуешь - не узнаешь. А когда узнаешь, может, уже поздно будет )) В отличие от предсказуемости экспериментов с неодушевленной природой - если камень упал 20 раз, то он и 21-й раз упадет. - если элита магократии будет отбираться путем внутривидовой конкуренции, общество их контролировать никак не сможет. В отличие от, например, Ферелдена, где есть хотя бы Собрание Земель и т.д. И решения этой элиты могут быть любыми. Ну вот еще раз поискать Золотой Город, например, или еще что. - высокая цена магических экспериментов. Я понимаю, что рабов и СС не жалко )) Но мне жалко. - радикальный откат общества назад в социальном плане, то есть регресс социального развития и общей морали.

Геронтология - принимается, разумеется. Я бы даже сказала, поиски бессмертия. Для верхушки )) Но вряд ли это особый прогресс (вспоминая Политбюро ЦК)). Магический дар немагам зачем? А избранность? "Многое из того, что дал обществу прогресс в реальности" - достаточно общие слова. "тезис магократия способствует прогрессу" - это опять же слова. Как и общее понятие "прогресс". Зачем прогресс, кому прогресс, что с него полезного будет и для кого. Я не поклонник "прогресса" ради "прогресса". Нужно оценивать риск, результаты и возможные потери. И опять же, установление магократии означает установление рабства и человеческие жертвоприношения, то есть в социальном смысле общество сильно откатится назад.

Я бы сказала, что шансы меньше, чем при простом исследовании природы. Магия в Тедасе напрямую или опосредованно имеет дело со сверхъестественными существами, эти существа разумны, имеют волю и свои интересы. И не преминут использовать этих исследователей в своих целях. Мне кажется, двигаться по пути научно-технического прогресса как-то безопаснее )) Skvorec, а какого выигрыша вы бы ожидали в случае воцарения магократии, успешного некатострофического прогресса и т.д.? Что вы видите в итоге? Золотого Города нет, мы это уже знаем.

2 Skvorec А, я поняла. Нет, я не говорила, что Корифей не разбирается в магии. Я фразу "не разбирающийся в оной магии" прочитала как "не разбирающийся в оной конкретной магии", некой конкретной технологии или ритуале. Опять же я привела пример Корифея, который "сам является элитой".

2 Налия Ну я пользуюсь лифтом и электрочайником, это не делает меня НТИ. А ведь кто-то их изобрел и разработал. Вот этот кто-то и был как раз НТИ. О, Корифей разбирается, поверь. И очень хорошо разбирается, он это в Легаси всячески демонстрирует. 2 Eexees Не кажется )) 2 Skvorec Я опять потерялась, о чем мы спорим )) Мы сравниваем правителя-немага, проводящего сложнейший неопробованный магический ритуал с возможным огромным выигрышем, и правителя-мага, проводящего сложнейший неопробованный магический ритуал с возможным огромным выигрышем? А зачем мы их сравниваем? ))

Да, вполне могу. Мы это даже непосредственно видели на примере Корифея. "Думаааат!! Ты же обещал!!" То есть исполнили сложнейший и затратнейший магический ритуал, не представляя результата. Вернее, думали одно, получилось другое. И опять же, понятие "хуже/лучше" вряд ли будет работать. У кого достаточно силы и есть некая страсть (в случае Корифея бессмертие и власть, например) - тот и будет реализовать технологию.

Еще раз хочу повторить, что совсем не обязательно собственноручно разработать некое магическое открытие, чтобы им пользоваться. Какая-то часть будет заниматься исследованиями, остальные - просто пользоваться результатами. И эти "остальные", коих абсолютное большинство, не подходят под определение "НТИ". И еще раз хочу повторить, эксперименты и исследования - не единственный путь получения знаний. Можно найти вундервафлю типа идола или элувиана или еще чего. Можно получить знания непосредственно от демона/духа/воина-мага в амулете/Флемет/какого-нибудь очередного бога и т.д. А с тем, что средства на исследования будут выделяться, совершенно согласна, это вполне разумная политика.

Маги никакой не эквивалент НТИ, мы с этого и начали ))) С неустойчивостью системы вполне согласна, собственно, об этом я и говорю все время ))) Аргумент о том, что хуже/лучше вряд ли будет работать. У кого сила, у того и будет технология. Сколько у него при этом мозгов - ну это как повезет. Судя по примеру элиты, то есть Корифею и Данариусу - скорее не повезет )))

Ну, он питается, болью и страданиями. Бартранд говорил "она не накормит его как я". А кормил Бартранд идола, сводя с ума и мучая своих слуг и охранников. Он питается - и растет. Сравнить маленькую статуэтку в начале и цельную фигуру Мередит в конце. Он имеет свою волю и может влиять на людей. Бартранд вдруг неожиданно запирает всех в крипте и убегает. Варрик, знающий его всю жизнь, никак такого не ожидал. Идол лежал на самом пороге. Логично было бы предположить, что внутри склепа еще много таких идолов и побольше размером. А жадный Бартранд вдруг решает, что ему достаточно прибыли с одной статуэтки, все бросает и убегает, не сделав даже попытки поискать еще. И я думаю, что финальная драка и отсутствие возможности ее избежать - результат влияния идола, который банально хотел кушать. Ему было все равно, кто победит, лишь бы они друг-друга перерезали. Иначе говоря, я считаю идола теневым игроком, который двигает сюжет так, как хочет. И опять же, я не настаиваю, это мое виденье и мне так просто интереснее. ))

2 Skvorec Мне все равно непонятно ваше построение. Ну при чем здесь НПИ у власти. У власти элита, исследователи в лабораториях, элита пользуется результатами исследований. Гораздо более работоспособная схема, на мой взгляд. К тому же, повторюсь, исследования - далеко не единственный способ получения магических знаний в Тедасе. Я тут в МЕ3 доиграла ))) Подозреваю, что биовари, возможно, планировали что-то похожее. Может, конечно, теперь откажутся, напуганные реакцией фанатов МЕ3. Думаю, мы могли бы встретить Создателя, если вспомнить Сэндала "ОН вернется, и все станет каким и должно быть - магией" (не дословно). И наш ГГ выбирал бы между красной дорожкой и зеленой. Или все становится "магией", все живое переходит в энергетическо-духовный счастливый кисель, как в Евангелионе. Или полностью выпиливаем магию (вместе со всеми магами для драматичности)), и мир становится похожим на наш. Это как предположение, разумеется, совершенно не настаиваю. То есть Создатель может поменять законы природы, и он это уже делал неоднократно. Да и появление Мора, как результат вторжения материального в совсем нематериальные слои бытия, тоже тянет на некое изменение законов природы. Думаю, если еще раз вторгнуться, тоже можно получить какой-нибудь неожиданный результат. )) 2 Налия "Прогресс не остановить" (с) Deus Ex HR ))))) А лириумный идол? )) Я вообще продолжаю думать, что это один из Забытых Богов, которых Фен`Харел под землей запер.