vitok

Никакого двоевластия: власть - это государство, церковь - поднадзорная структура. Как говорится, кесарю - кесарево, богу - богово.

Перед этим нужны пункты -1. Разделить окончательно церковь и храмовников и 0. Утихомирить самих храмовников. Разделение, судя по Расколу, таки случилось само по себе, но нужно гарантировать, что у церкви никогда не будет боевого крыла. Ну а нынешних храмовников придётся как-то пасифицировать в обязательном порядке, а в дальнейшем большинство (точнее самую фанатичную часть) из них на пушечный выстрел не подпускать ни к церкви, ни к власти, ни к Кругам. Наконец церковь должна стать не подчинённой, а скорее зависимой от государства. Церковь - это идеологическая машина, её инструмент религия, а в случае Тедаса - эта религия даже не государственная, а глобальная. В таких условиях либо государство (если оно сильно) её использует, либо она подчиняет государство. При всеобщей религиозности соединение подчинённой государству церкви и светской власти рано или поздно случится, государство станет теократией - читай, последствия для магов могут быть не самые радужные (хотя...). Церковь же должна быть чётко отделена от любых властей и быть ограниченой в средствах, которые она получает только от государства, вот тогда это будет именно церковь - и пусть себе заботится о духовных материях. Кем была Андрасте - покрыто тайной. Достаточно просто не демонизировать магов, а остальное приложится, конечно, если сами маги не будут делать глупостей.

Разумеется, речь идет о контексте ДА2, событях в Киркволле. Ну, в крайнем случае, до событий Раскола включительно, хотя это, имхо, уже перебор. А дальше мы всё равно пока не знаем, что случится. Остальное это уже размазывание смысла тонким слоем. В опросе Маги-или-храмовники тоже нет конкретики: какие именно маги, все ли храмовники, участие\неучастие церкви и т.п. Тем не менее, вопрос стоит ребром - или маги, или храмовники - и выбор игроком делается однозначно. Так же человек для себя составляет впечатление и о поступке Андерса - поддерживает он его или отвергает как ошибку.

Во-первых, вопрос целесообразности взрыва один из самых противоречивых во всей киркволльской истории, он и так периодически всплывает. Но в "сложившемся бардаке" практически любая мысль тут же тонет в потоке сознания, а потому, во-вторых, было бы интересно выделить мнения по поводу взрыва из общей массы, чтобы было видно, что думает публика на этот счёт.

2модераторы Вношу предложение прикрутить к опросу ещё пару опций: "Взрыв собора принес пользу магам, Андерс прав" и "Взрыв собора навредил магам, Андерс не прав".

Решение Мередит вызвано двумя причинами: лириумный психоз и взрыв, устроенный одним чокнутым. В итоге из-за двух полупомешанных пострадали те, кто и так безвинно страдал.

А как по мне, так светло и радостно.

Как ни странно, почти всё верно - только надо подчеркнуть "в Киркволле", вместо "своего господина" подставить "Мередит" и убрать всё предложение про усмирённых - у них есть и личность, и воля, и производственная сила - только не магическая. Это хорошее определение - для конвенции, да вот только с юридической точки зрения неконкретное - это видно даже мне, не юристу. Например, заключённые - их лишают свободы и поражают в ряде гражданских прав, зато тюремщики имеют право применять к ним меры физического и психологического воздействия, заключённых принуждают к труду забесплатно или за мизерное вознаграждение. Чем не рабство? Как минимум _некоторые_ признаки, присущие праву собственности, явно налицо.

Именно так. Точнее, будет везде по-разному. Где-то сохранится прежняя система, где-то возможно даже установится модель а-ля Тевинтер, но в среднем, скорее всего, маги всё равно окажутся на госслужбе - как бы этого не хотели ревнители свободы. Но, всё таки, правильнее было бы пойти по цеховому\гильдейскому пути - профсоюзом проще отстаивать свои интересы перед кем угодно. А жить под крылышком власти на самом деле лишь немногим лучше системы Кругов - просто меч будет не в руках храмовника, а палача.

По кодексу основное показание к усмирению даже не МК и, тем более, не желание мага стать усмирённым, а его способность контролировать свою магию - этот вопрос лежит целиком в ведении храмовников и решается с ведома главного чародея Круга (если про него вспомнят, конечно). Да хоть миллион. Власть - это сила, сила - это власть. В английском они вообще обозначаются одним словом. Если ты не можешь заставить себе подчиниться, власти у тебя нет. Подконтрольный? Скорее союзный, веонизированный, вполне самостоятельный и со своим кругом задач.

Не правда. Ещё минимум за 5 лет до Раскола (4 года до Киркволла) Джустина должна была планировать реформацию, раз уж она заставила исследовать возможности излечения усмирения. Винн об этом знала, потому и считала, что мирное решение существует. Эх, ничего себе "ладно"! Это ключевой момент. Уже сколько спорили, и на всё один ответ - Эльтина, мол, злодейка. Так ведь нет же! И она не стоИт, сочувствие отнюдь не на словах - там, где может и успевает, она вмешивается - уже упомянутая стычка Мередит с Орсино это не просто попытка сохранить лицо (по твоим слвам), а более чем открытая и явная помощь, иначе бы дело дошло до рукоприкладства, а может и похуже. И опять же, кроме магов в городе ещё полно людей, и все они тоже в ведении Эльтины и не менее, чем маги, заслуживают её внимания. А чтобы что-то изменить (уж в который раз повторяю и буду повторять), нужна реальная власть, а не писаные вилами по воде законы, на которые Мередит плевать хотела. И чем это кончилось? Храмовники разорвали отношения с церковью. Пойми же наконец, что решения принимает не тот, кто сидит в начальственном кресле, а тот, кому подчиняются реальные исполнители. А что касается помощи - ответ выше, т.е. помогает, чем и как может. Но отстранить волевым решением Мередит она не может, как Джустина не может подчинить себе Искателей - а значит и храмовников. В принципе, они вообще отдельная организация - бывшая инквизиция - примкнувшая к церкви для контроля над Кругами.

Говорил же, сходи в собор и поговори с ней. А почему тогда Джустина не заткнула Ламберта? Выше неё вообще нет никого, но почему-то Ламберт спорит с ней, ставит условия и открыто не подчиняется. А все потому, что у него сила - а значит и власть. А закон можно трактовать - даже нужно.

Так и большинство присутсивующих здесь тоже. Вот только после того, как Андерс "правильно перешёл от слов к делу", вместо эволюции киркволльского Круга случилась бойня. Перепало - лично участвовашим и особо отличившимся ГФ и Винн была предоставлена свобода. При этом никакой популярности на подавлении мора церковь не нажила - все только и говорят про ГФ и его команду. Наверняка, то же было и в случае с кунари.

"Как рабы" или "рабы" - две большие разницы, я уже приводил пример. Не надо играть в слова. Давай-ка не будем обобщать это твоё "я имею в виду" на вполне устоявшийся термин. Что касается желаний командоров, то даже Мередит и Ламберт не усмиряли налево и направо, так что это преувеличение. И приведи пример, будь ласка, кто был хорошим, а потом его внезапно и безосновательно усмирили - наверняка же, для соблюдения формальностей и причина какая-то есть. Не правда. Откуда ты знаешь, что это основная причина? Только потому, что её назвали? Ну и ребёнку говорят что-то, что его отвлекает, чтобы он успокоился, хотя это не все основания его утихомирить. Так же и с Мередит - ей просто напомнили, что обязанность соблюдать приличия никто не отменял. А причина того, что Эльтина заступается за Орсино, в том, что магам она сочувствует. А, может, хватит женить Мередит с Эльтиной? Какие основания считать, что они два сапога пара? Мередит давно и упорно гнёт свою линию в отношении магов и города в целом, у неё есть храмовники. В ведении Эльтины - вопросы веры, а в подчинении - с десяток тёток. У неё нет ни власти, ни реальных средств для прямого противостояния с кем бы то ни было, кроме слов.

Это как в кино: Видишь суслика? - Нет! - И я не вижу. А он есть!

Ну так это больше похоже на пожизненный домашний арест, чем на рабство. К тому же не все храмовники работают в стиле Мередит, "не все" в смысле "я даже не уверен, что многие". Точнее мной было написано "сидят в большинстве своём, мечтают о свободе и палец о палец боятся ударить". Я говорю о пользе обществу и церкви, которые по твоим словам якобы обращают магов в рабство. Если всё так как ты говоришь, то магов должны очень активно, просто нещадно эксплуатировать - как и велит завет Андрасте. Но нет. Именно сидят, книжки читают, размышляют о вольных хлебах, ждут, когда в кои-то веки возникнет потребность в магии - и сами же маги в очередь выстроются. Странновато как-то. Была бы она солидарна с Мередит, разрешила бы повальное усмирение магов или даже объявила бы ПУ. Но почему-то этого нет. Почему-то она разнимает Мередит и Орсино, просит храмовников обращаться с ним уважительно - это когда Мередит уже хотела к нему силу применить. Где тут единство? Что касается заставить исполнять, то власть не может быть просто властью, она должна быть подкреплена реальной силой, чтобы реализовать себя. Авелин может посылать Мередит на, потому что за ней стоит городская стража - это сила. Власть церкви основана на аторитете, почтении и уважении к ценностям веры. И сама же церковь понимает, что это довольно эфемерные вещи, годные для контроля овец, но не волков. Вот и появляются храмовники. И опять же, церковь понимает, что их тоже надо держать в узде, они реальная сила, которой требуется столь же реальный противовес. Вот и берётся под контроль торговля лириумом - плохо берётся, контрабанда процветает, но всё-таки. Теперь смотрим на Мередит. Она захватила город, получила от Эльтины статус и военную власть... и зачем ей теперь сама Эльтина. Авторитет? По большим праздникам - пожалуйста. Лириум? Вспоминаем про друзей-контрабандистов. И всё. Что делать Эльтине? Писать письма про нарушения устава, нарушение субординации и т.п.? Это не серьёзно. Мередит - капитан, её дело будет рассматриваться Искателями, и как это уже было в орлейской башне в Расколе на время расследования её место займёт какой-нибудь Ламберт, читай, та же Мередит, только в штанах. И что скажут подобные Ламберту? Да молодец Мередит! Как здорово рулишь этим гнездилищем малефикаров. Жёстче только надо, ещё жёстче! К тому же в Вал-Руайо прекрасно всё известно, события-то развиваются не за пару дней. Так что писульки бесполезны. А кто там стоит за Эльтиной? Тётки в смешных ризах. Уже смешно. ps: кстати, о том, что рабство рабству рознь. Янычары были рабами султана, тем не менее почти все османские визири и очень, очень многие высшие военные и гражданские чины были из числа рекрутированных по девширме. Так-то.

А что, Шепу дают за него подержаться? Мне не предлагали, как я не переигрывал. Может, у моего парня недостаточно ренегадства для этого. Да и в любом случае, не стал бы я убивать Петровского, пусть шефа закладывает.

2Налия,Скользкий Насчёт андерсофилии расслабьтесь, то была банальная опечатка при копировании в форму, что-то я не то стёр, сейчас подправил. Разумеется, то, что вы поддерживаете Андерса, не делает вас его поклонниками, можете спать спокойно, я в этом смысле к вам претензий не имею. Но те кто ими таки являются, поддерживают его безусловно - примеры тому см. выше и по теме Андерса полно. Вот с ними, андерсофилами, спорить бесcмысленно - да они и сами не хотят, им и так всё уже давно ясно.

Рабовладение? А что делают маги? Ни-че-го. Их никто не эксплуатирует, только из башен не выпускают. Вот и сидят они в большинстве своём, мечтают о свободе и палец о палец боятся ударить. Вот и дождались - уже и Мередит оправдывают. Мило. Так, глядишь, к ДА3 она совсем святая станет. ...не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Только и слышишь коронный аргумент вашей компании "да я уже об этом писала, подите прочь!". Можно подумать, вы - истина в последней инстанции. К сожалению с пеной у рта защищают его и его же радикализм именно они, любители (upd) - спорить с ними, действительно, нет смысла. Называешь несогласных троллями. Хе. Знакомо. Но не трудись с посыланиями - не дождёшься.

Дело не в том, что Ария - дрянь *), а именно в самом ДЛЦ. Народ подсознательно или же вполне сознательно разочарован и хочет хоть на чём-то выместить эмоции по поводу. Ведь Шепу даже и грохнуть никого не дают, кроме надоедливой мелочёвки. Сам же он в процессе игры как статист, остаётся лишь тянуться за Арией как на привязи. А руки-то и язык ох как чешутся! *) разница между ней и Шепом-ренегатом всё же есть: цели Арии - благополучие самой же Арии, а ренегадствующий Шепка всё-таки спасает недостойных человечество пусть по-своему, пусть негуманными методами и не смотря на цену.

Не только противники, сторонники тоже. Просто не все из них тают от умиления при виде сюсюкающего с кошками Андерса, заглядывают ему в рот, готовы выполнить любое желание и простить любую измену. Что касается масок на подлинном лице, я не вижу, что, по крайней мере, Эльтина или Джустина как-то крышуют делишки храмовников или что храмовники прям в струнку вытягиваются от служебного рвения - достаточно глянуть на того же Ламберта. Уж скорее наоборот, эти части вроде бы единого целого далеко не во всём согласны, даже конфликтуют. И если Эльтина вынуждена сглаживать конфликты, чтобы не расшатывать и без того нестабильную психику Мередит обстановку в городе, то Джустина явно помогает магам, что доводит до прямого ультиматума в её адрес в конце Раскола. Это недвусмысленно говорит о том, что между храмовниками и церковью нет единства, как его нет и в среде храмовников, жриц - да между самими магами тоже. Но в общем, как было сказано выше, нет смысла исписывать стенки текста и спорить с упёртыми андерсопоклонницами, всё равно никто из них даже не пытается прислушаться к здравому смыслу.

Это, похоже, уже тенденция. Ну мы и видим, что внушения были и действовали, хотя и с трудом - пример стычка Орсино с Мередит, причём в игре говорится, что это не первый раз, когда Эльтина утихомиривала Мередит. Так что говорить, что владычица вообще ничего не делала, нельзя, это отрицание очевидных фактов. Иное дело, что давить голым авторитетом и красивыми словами можно только на публике. Когда же дело доходит до прямого принуждения, то вот тут-то у Эльтины нет абсолютно никаких средств заставить Мередит подчиниться. Голым задом ежа не испугаешь. ...которые будут рассмотрены с обязательным участием Искателей, поскольку вопрос касается горячей точки и высшего чина храмовников. Как ты думаешь, что скажет тот же Ламберт, на жалобы Эльтины в духе "мой капитан слишком жмёт на магов"? Вопрос, очевидно, риторический. К тому же "высшая инстанция" была прекрасно обо всём осведомлена (со слов той же Лилианны) - и даже не почесалась, кроме момента, когда уже стало пахнуть керосином, и только тогда Эльтине предложили уехать от греха подальше. Так вот я опять спрашиваю, что должна была делать Эльтина, когда сама верховная не могла (скорее всего) вмешаться - и не вмешивалась? А вот это совсем бездоказательно. Эльтина была у власти ещё до свержения предшественника Думара, а при Думаре и Мередит она вообще никакого отношения к управлению городом не имеет и выполняет свои прямые обязанности - служит в соборе.

Вот это примерно то же самое, о чём я неоднократно говорил, только ещё более жёстко. И, увы, это действительно бесполезно повторять именно по причине того, что тут "есть люди которые сами поджарятся, но его из огня вытащат" не смотря на любые доводы.

Ну что, девочки, раз уж теперь (а кому-то уже даным давно) всем и всё ясно, может, пора наконец-то предать сабж очищающему огню? :rolleyes:

А смысл? Если от Домов остались жалкие остатки, есть ли надобность снова тянуть одеяло власти в разные стороны, тем более, что от одеяла тоже мало что уцелело. Гораздо важнее выжить, объединив силы разных Домов под общим управлением - если данмеры этого не сделали, меня это сильно удивит и огорчит.