Poor Leno 17

Корыстный мотив отягчает вину, а убийство на почве ревности - квалификацию не меняет. Думаю, вы имели ввиду убийство в состоянии аффекта, но это не мотив. Какую он Республику спасал?! Глупости это. Ему Палпатин приказал, он и сделал. Ради Падме, по большому счету. Видали мы таких спасителей Республики во времена нацистского режима, когда уничтожали еврейских детей, освобождая Германию от чумы. "Завет джедаев" - это не Орден. Это фанатичная организация помешанных. Эйтрис я вообще джедаем не считаю, она тоже фанатичка. Дуку свою сущность уже доказал. Какой он нафиг рыцарь?! Мало ли кто мне не нравиться. Это не их вина. Может быть вы кому-то не нравитесь, вы чувствуете себя виноватым? А мы все кому-то не нравимся, ибо нет людей, которые нравятся всем. Очередная ваша абсурдная идея, которой даже максимализмом не оправдаешь.

Понятное дело, что не просто так. Но как правило мотивы не влияют на квалификацию, это во-первых. А во-вторых, то, что он делал это ради любви, или ради Империи, или ради Сидиуса, никак его не оправдывает. Такое преступление нельзя ничем оправдать: ни с точки зрения морали, ни с точки зрения закона. Слишком уж тяжелое преступление. Трудно представить себе, нечто более ужасное.И пускай бы его даже под дулом пистолета заставили это делать, все-равно выглядело бы отвратительно.

А, ясно.

Вы доходите до абсурда. Сравниваете "подлянку" Обика с убийством юнлингов Энакина, мелкое жульничество с масштабным предательством, плохое наставничество и злодейские помыслы, склонность идеализировать догмы с жаждой власти и могущества. Это разные весовые категории. Так что, даже мнимое "лицимерие" джедаев ничто по-сравнению с не отрицаемой жестокостью ситхов, в том числе и Энакина. Что-что, а такие преступления Орден не совершал в любом случае. А толку? В итоге на сцене одни шуты не умеющие петь и сочинять нормальные песни, недоразвитая наука, политика и экономика. Особый подход, специальные методы... ну-ну...

Ну вы не ровняйте вину Энакина и вину джедаев с Обиком. Энакин собственноручно совершил все злодеяния, а вина джедаев очень косвенная и спорная. Обстоятельства конечно на Энакина повлияли, но не сами по-себе обстоятельства сделали из него ситха.О каких двойных стандартах идет речь? Вы вечно обвиняете меня в том, чего на самом деле нет. Джедаи не убивали юнлингов, не вешали сепаратистов, не предавали сами себя. А Скайуокер все это делал по собственной воле, осознанно и самостоятельно. Его никто не принуждал. Он сам сделал такой выбор. А вы начинаете тут выдумывать, что джедаи виноваты в том, что Энакин выбрал сторону тьмы. Не джедаи его туда подталкивали. Так складывались обстоятельства для Скайуокера, но он мог их преодолеть, если бы имел в себе силы и желание. И Оби попытался бы ему помочь, но он не знал что происходит с Энакином. Тот ему ничего не рассказывал, но по всей видимости, вы считаете, что и в этом вина Кеноби. Оби не виноват в том, что Сидиус нравился Скайуокеру больше. И это Энакин сделал не правильный выбор в пользу Палыча, и в этом очень промахнулся. Это все на его совести. Я не поливаю Энакина дерьмом, я говорю как есть. Меня нельзя уличить в том, что я использовал не существующие факты и ложную информацию. Я говорил по существу. П.С. Когда-то Энакин мне нравился, в основном потому, что мне говорили о внешнем сходстве с ним (лет в 15-16 у меня даже прическа такая же была :rolleyes: ) Было время, когда друзья меня ужасно доставали этим, особенно после премьеры Мести ситхов.. В детстве мне нравился этот герой. Но потом я пересмотрел свое отношение к нему. Наверное потому, что поменялись взгляды на жизнь. Мне стали нравится персонажи совершенно другого плана. Но это не значит, что я ненавижу Энакина и все время пытаюсь его осудить не справедливо. Просто есть вещи не отрицаемые, и сними сложно примерится. Меня уже давно перестали интересовать такие противоречивые персонажи. Просто теперь хочется видеть больше положительных героев в фильмах и книгах. Устал от чернухи :unsure: На Энакине лежала большая ответственность, как на Избранном. Но он не справился. Он увлекся вещами, которых вообще не должен был желать. А про переход на ТСС, вы сами все сказали: гордыня, переоценка собственных возможностей, неумение контролировать свои эмоции. Но не надо говорить, что джедаи не умели держать себя в руках. Большинство нормальных, способных джедаев это умели. Те, кто не умел, превращались в ситхов. И хотя Экзар Кун, и многие ребята из этой банды обучались с детства в тепличных условиях ордена, все-равно истинными джедаями они не стали. Это было против их природы и мировоззрения. Их обучали одному, а они увлеклись другим. Почему так? Потому, что вдруг почувствовали свое превосходство над другими, "избранность" и т.д. А это в свою очередь произросло из гордыни и тщеславия. А откуда они взялись? Джедаи научили?! Нет. Просто из 100 процентов падаванов, один-два предрасположены к проявлению опасных наклонностей. Так везде.

Да не, такого точно не будет. У мультика цензура предусмотрена с расчетом на детей до 16. А что, у Асоки с Энакином роман развивается? Вот это номер!

По логике вещей, Асока должна умереть. Может быть Мол ее и убьет.

Мне кажется, что нельзя было найти такой подход к Энакину, который смог уберечь его от ТСС. Он ведь не из-за муштры перешел на ТСС. Он получил сильный удар по психике: все-таки когда мать умирает на руках, это серьезно тебя подкашивает. Плюс еще угроза потерять Падме. Энакин был не готов к таким испытаниям. Да и не сильно его Обик муштровал. Квай жестче обращался с Кеноби. В романе Призрачная угроза, даже говорилось о том, что он и ударить мог Оби-Вана. Короче лупил его Квай добряче по-началу. А Кеноби, никогда на Энакина руку не поднимал. Максимум, что он мог сделать, так это сказать жестко и не более. Он многое ему позволял. И свободы ему много давал в выполнении заданий. Энакина в целом устраивал подход Оби-Вана. И отношения между ними были очень хорошими. Скайуокер сам говорил во втором эпизоде, что Кеноби для него самый близкий человек. И уважал его сильно. Так что, терки между Обиком и Энакином были типичными для учителя и ученика. Так у всех, а у некоторых и по жестче. Не в этом все дело.

Мне все-таки кажется, что Республика и Сенат интересовали Энакина постольку-поскольку. Он вообще не очень вдавался в политику, просто Палпатин был для него авторитетом и потому слова Канцлера сильно на него влияли. Все же, было два ключевых фактора в переходе Скайукора на ТСС: это страх потерять Падме и утрата матери. Все остальное, было лишь "бонусом", который лишний раз провоцировал Энакина на необдуманные поступки. И тут, конечно главную роль сыграл Палпатин. Опять-таки, он подтолкнул его к убийству Дуку, все время напоминал о случае с тускенами, рассказал о Плэгасе и прочее. Обстоятельства так складывались, что Энакин все дальше и дальше отдалялся от Оби-Вана и сближался с Сидиусом. Это, что называется - "попал под дурное влияние".

Влияние окружающей среды безусловно имеет место. Но выбор человек делает самостоятельно, по-крайней мере должен. Обратное явление называется конформистским поведением (делать так, как делают другие, при том не по собственным убеждениям, а просто потому, что так делает большинство). Так что, влияние - это влияние, а ответственность - это ответственность. Степень нашей восприимчивости к влиянию окружения, зависит от развитости самосознания. У таких как Энакин, оно видимо или слишком плохо, или слишком хорошо развито. Если он перешел на ТСС из-за дурного влияния окружающей среды, то его самосознание развито слабо, так, как поддался этому натиску. Если это произошло из-за его собственных убеждений (что вряд-ли), то это говорит о сильном личностном сознании индивидуалиста, который противопоставляет себя окружающим - большинству (джедаям). Если же, главной причиной перехода на темную сторону стал Сидиус, то он просто слишком хороший манипулятор :rolleyes: .Да и вообще, задача джедаев не ограждать учеников от внешнего мира, а развивать в них качества, которые обеспечат падаванам твердость своих взглядов и преданность догмам Света. Но, зачастую, это становится не возможным, если обучение начинается в более позднем возрасте, когда костяк мировозрения уже сформирован. Одно дело рисовать на чистом листе бумаге, другое - перемешивать новые краски вместе с прежними засохшими. Джедаям нужны были именно "тепличные" воспитанники, до кожи и костей джедаи. С такими не нужно много панькатся и опасаться за нежелательную перемену в их взглядах.

Я читал Атаку Клонов, и о том, что Энакин его считал своим учителем не говорилось. Вы разве-что могли это вычитать в романе "Призрачная угроза", где маленький Эни, в своих размышлениях называл Квай-Гона учителем. Оно и не удивительно, так, как на тот момент Скайуокер у Обика еще не обучался, а лишь слушал поучения Квая.

Начнем с того, что он не Аль-Мунди, а Ки-Ади Мунди.

Войны Клонов я не смотрю, и потому не знаю, что там вообще показывают.

И что это доказывает? Что они по прежнему были учителем и учеником? Вот уж глупости. Даже магистры не поучают взрослых рыцарей как падаванов. Что значит развлекался? Он выполнял задание. Ему приказали. Что он должен был делать, вцепится в Энакина и сказать: без него не пойду?! Еще раз повторюсь, Оби-Ван ему не нянька. Энакин взрослый мужик, который сам за себя в ответе.Про меч вообще анекдот. Ну не успел он кристалл сменить. Это что, так важно было тогда?! Его Сидиус сразу заданиями пригрузил: убей тех, убей этих. Некогда было красный кристалл искать. И к джедаеям он себя уже тогда не относил. Орал там: "Я насквозь вижу лгунов джедаев! Джедаи злодеи". Какая нафиг Республика?! Он уже о "своей Империи" размышлял! Вы не перестаете меня удивлять своими новыми бредовыми идеями. Хоть фильм на досуге пересмотрите.

Откуда такая информация, можно поинтересоваться? На ссылку я и не надеюсь.

Да, при рождение он конечно Вэйдером не был. Но был предрасположен к тому, чтобы стать им. Иначе он им никогда и не при каких обстоятельствах не стал бы. И, вероятно, наклонности к вспыльчивости, которые сделали его жестоким и беспощадным, тоже были заложены от рождения. Вообще, еще Карл Юнг, когда разрабатывал свою типологию личностей, выделил 72 типа, большинство из которых были "шизоидами" (такой научный термин). То есть, его исследования показали, что абсолютно здоровых психикой людей, практически нет. И у большинства есть наклонности к совершению жестоких поступков. Однако эти наклонности могут никогда не проявится. Но не дай Бог, такой человек столкнется с тяжелой жизненной ситуацией, он срывается и превращается в маньяка. И часто, многих серийных убийц описывали как довольны милых и приятных людей. Но это внешне, а на самом деле такое творили... И они тоже в детстве были добрыми мальчиками с веснушками. Я не говорю, что Энакин маньяк, но по-сути, он убийца и очень жестокий если решился убивать детей. Такое не может появится просто от тяжелой жизни. К этому должна быть предрасположенность. Не даром многие желающие попасть в Спецназ, не проходят психологические испытания, типа убийства невинного животного (собаки или кошки). Многие просто не способны этого сделать по складу своего характера, психики, типа нервной системы и т.д. И как не учи таких людей, к убийствам они привыкнуть не смогут. А натуральные головорезы прекрасно себя чувствуют на войне служа в Спецназе.

Я так считаю: каждый взрослый и умный человек - сам за себя в ответе. Когда Энакин сделал свой выбор в пользу ТСС, он был уже не мальчиком зеленым и не падаваном Оби-Вана. К тому времени он уже стал рыцарем, давно вышедшим из-под крыла Оби-Вана. Скайуокер сделал свой выбор будучи взрослым мужчиной, который многое повидал и пережил. Но, видимо, ему не хватило мудрости, хладнокровности и прочих качеств, которые призваны уравновешивать страсти внутри человека. Оби-Ван свое дело сделал. Будучи падаваном, Энакин не перешел на ТСС именно благодаря учителю. Но как только обучение закончилось, их связь с Оби-Ваном приобрела другой хар-р. Их отношения наставник-ученик прекратились, и теперь они были равны. Кеноби не мог что-либо указывать Энакину, а тот, в свою очередь, не обязан был его слушать. Как в такой ситуации можно переубедить человека в чем-либо? Тем более, что война их часто разлучала, и многие задания они выполняли не вместе. А тем временем, хитрый Сидиус все ближе и ближе подбирался к Скайуокеру. Ну разве Обик виноват в том, что Палыч такой умелый манипулятор, а Энакин такой доверчивый и не прозорливый человек??? В конце-концов, каждый сам несет ответственность за себя и свои поступки. И никто, никому, ничего не должен. Во время войны у всех своих забот хватало. Когда им за Энакином следить было?! Еще раз повторюсь, Скайуокер был уже взрослым, самостоятельным человеком. А если он без няньки сразу на ТСС убегает, то цена-грош такому избранному. Он не оправдал ни сил, ни надежд которые на него возлагались. А кто такой Энакин, что бы Йода за ним хвосты заносил?! Чем Энакин заслужил к себе особое отношение? Доверие надо заслужить, а Скайуокер часто разочаровывал своими поступками и решениями. То, что магистр был против обучения Энакина, лишний раз подтверждает его мудрость. Он уже тогда чувствовал, что это может плохо кончится. И что значит мерил общей меркой?! В Ордене все равны, таковы правила, и никто их из-за одного, пускай даже особенного человека, менять их не будет. Ну вы даете! "Вертел посредством дружбы, любви и доверия"! Понятие "вертел" по-моему несовместимо с понятиями любви, дружбы и доверия, так как последние подразумевают равные отношения, а не абсолютно доминантные. То, что Палпатин любил кого-либо, и дружил с кем-либо звучит абсурдно. Он был человеком (ситхом) очень расчетливым, корыслывым и хитрым. Энакин ему нужен был не потому, что он его любил и понимал. Это вроде как всем должно быть понятным. Он ценил Скайуокера только как могущественного ученика, который мог бы составить серьезнейшее наследие ситхов после смерти Сидиуса. Надо понимать, что Палпатин пользовался маской понимающего друга не потому, что был таким человечным, а потому, что этого требовала ситуация. Он так планировал. Ему нужно было всех перехитрить. Одним словом, он был манипулятором, и при том очень жестоким и беспощадным. Вот это и есть лицемерие во всей своей красе. А Энакин как и многие, попались на эту удочку. И в этом он не стал особенным. Лишь один из многих жертв манипуляций Сидиуса.

Согласитесь, что нормальные люди не станут мочить всех направо и налево. То, что Энакин любил мать, Падме и боялся их потерять, как раз нормально. А ненормальным является то, что он невероятно очерствел и превратился в холодного убийцу. Спасать Падме нужно было по-другому. Она бы вообще не умерла, если бы он не заварил всю эту кашу. И Йода ему советовал отнестись к сновидениям иначе. И ладно бы он грохнул только сепаратистов или тускенов, но детей...! Как можно было замочить всех юнлингов, объясните мне? Нормальный человек не сделал бы этого, даже под бременем любви и страха ее потерять. А вы говорите, что он был не такой как все, и мол, подход к его обучению должен был быть какой-то особенный. Оби-Ван итак панькался с ним, как с маленьким. Да вообще, многое ему прощали, закрывали глаза, потому, что считали Скайуокера избранным и очень одаренным. Ни с кем из падаванов так не церемонились, не поручали такие ответственные задания. И даже в Совет его приняли, хотя могли отказаться от этого. Но это доверие, эти авансы Энакин не оправдал. А Оби-Ван если в чем-то и виноват, так только в том, что согласился мальчишку обучать. И другом он его был, и наставником. Но амбиции Энакина не позволяли подчинятся кому-либо. Тут какого учителя не возьми, подход найти вряд ли бы удалось. Скайуокера или бы задавили излишней жесткостью, или, наоборот, распустили бы нехваткой строгости. Обик попытался найти баланс, но и это не сработало. Как-бы там ни было, Кеноби не смог бы уберечь Энакина от болезненных потерь, которые в конечном счете и привели его на ТСС. Просто есть люди сильные, которые достойно живут даже после смерти собственных детей, а есть люди более слабые, которые заканчивают или в психушках, или в гробу. К сожалению, жизнь часто бросает нам вызов, и не каждый способен это пережить, не потеряв почву под ногами. Джедаи как раз, должны уметь преодолевать любые трудности, но Энакин не сумел этого сделать. Вы считаете Оби-Ван за него должен был их преодолеть? Он сделал все, что от него требовалось, что бы воспитать сильного рыцаря Ордена. Но обстоятельства сломали Скайуокера. И то, что Палпатин имел на Энакина большее влияние, чем Обик, не вина Кеноби. Скайуокер оказался очень восприимчивым к манипуляциям, к которым Оби-Ван прибегать не хотел (не мог), в отличии от Сидиуса. Но вы наверное считаете, что Энакина нужно было держать на привязи, что бы он никого кроме учителя не слышал и не видел, или как?! Я до сих пор не пойму, в чем вина Оби-Вана? Что вы мне пытаетесь доказать? Что это Оби-Ван выбрал за Энакина такой путь? Что это Оби-Ван подталкивал Энакина к ТСС? Вы размышляете в духе максимализма, если считаете, что судьба ученика полностью зависит от учителя. Кеноби итак вложил в него очень много, но тот отказывался слушать, отказывался понимать вещи, которые ему не свойственны от природы. И тут ничего не попишешь. Энакин был от природы неспособным подчинятся каким-либо догмам и жесткой регламентации личной свободы, которой практически не было у джедаев. Это все-равно, если бы из человека ростом 150 см делали баскетболиста, или из Наполеона воспитывали бы раба. Это против природы человека. Так что, главной ошибкой было брать на обучение паренька в таком позднем возрасте. Вы и сами сказали, что он отличался от других, от того же Обика - тепличного джедая. В Ордене все были такими, а Скайуокер как белая ворона среди них. Потому-то его никто не понимал. Да и не должен был понимать. В Ордене был определенный устав, формировавшийся веками. А тут один такой уникальный появился. Не менять же из-за его одного все традиции обучения. Никто бы не смог понять Скайуокера до конца, потому что там все от него отличались. Там привыкли все воспринимать иначе, а он так не мог. Это все не естественно, и конечно же из этого ничего толкового не вышло бы. История показывает, что ничего не бывает вечным. Рушатся Империи, распадаются союзы... Так и с Орденом. Просто пришло время, так, наверное, должно было быть. И конечно же, падение Республики показывает нам, что джедаи не всесильны. И всегда будут периоды доминирования ситхов, и периоды доминирования джедаев. Наверное это и есть баланс Силы. Бывают закаты, и бывают рассветы. Это закон природы: ничто не вечно. Но без природных данных никак, так ведь? Вы сами сказали, что не стать великим ученым без ума? Так вот не только ум или физическое, психическое здоровье дается от природы. Еще есть способности к обучению и восприятию тех или иных вещей. И уже потом, следует воспитание. Ну это тоже мнение в чем-то справедливое. Но это из разряда: надо-ли крестить детей в младенчестве без их осознанного выбора? Вполне вероятно, что в этом вы и правы. Но это совсем уж другая тема. Все возможно. Но скорей всего они просто поддались искушению обладать большей силой и властью, а оправдывали это идеологическими разногласиями в Республике. Почему лицемерие? Вы вообще знаете значение этого слова? Вы его так часто употребляете... Просто всегда надо учитывать обстоятельства. Только такой подход может обеспечить справедливую оценку ситуации. В данном случае, учитывалось малочисленность населения. Оно и понятно, если китайцам рожать много запрещено законом, то нам наоборот следует увеличивать население. Это целесообразный подход и адекватная оценка. Да и вообще, в любом правиле и законе есть исключения. Если не верите, почитайте любойправовой кодекс с комментариями. П.С. Интересно, что вы не считаете правильным делать исключения, но при этом твердите о том, что к таким людям, как Энакин нужен особый подход.

Конечно, в становлении Вэйдера виноват Совет со всеми джедаями! Вам просто не понять философию, как вы сказали "монашества", и это не удивительно. Мало кто ее понимает и разделяет. Не даром монахов очень мало. Строгие правила и высокие требования вы считаете ненужными. Это типичные взгляды современных молодых людей. Вы скорее обвините весь Орден джедаев, Оби-Вана, догмы Света чем одного единственного неустойчивого психикой паренька, поддавшегося манипуляциям Палпатина. С такими, как Оби-Ван, Йода, и даже Квай-Гон этого не случилось. Все они умели адекватно оценивать мир и события, без лишних страстей. И даже Квай-Гон, который часто расходился во мнениях с Советом, никогда бы не склонился на Темную сторону, как Энакин. Все они были молодыми, и у всех однажды был шанс сойти с тропы джедая, став по ту сторону баррикад. Но у них хватило духу и силы воли этого не сделать. И тяжелые потери были у многих, и привязанности к другим, как не крути, все равно образовывались. Тем не менее, никто из них не стал предателем. Из 100 ростков, плоды дадут только 99, но один обязательно будет с изъяном.

Всегда нужно учитывать обстоятельства, и делать поправки на свой курс.

Очевидно, что вы не внимательно читаете мои посты, потому-то все неправильно поняли. Сам Энакин говорил об учителе так: "Мудрый как магистр Йода, сильный как магистр Винду." Он видел в Оби-Ване очень авторитетного человека до тех пор, пока не стал сближаться с Палпатином. В том, что Энакин перешел на ТСС нельзя винить Кеноби. Начнем с того, что Скайуокера взялись обучать против воли Совета. Возраст Энакина уже подразумевал наличие привязанностей и некоторых взглядов на мир, которые препятствовали формированию необходимого духа. Но даже не смотря на очевидный риск, Оби-Ван сдержал слово, данное учителю, хотя и сам понимал всю опасность этого. Так что не надо сейчас утрировать вину Кеноби. Его роль в становлении Вэйдера - очень косвенная. У Квай-Гона ученик тоже перешел на ТСС, так что теперь, он плохой учитель? У Йоды ученик изменил Свету (Дуку). И даже у вашей любимой Креи, ученик обратился в ситха. Они все плохие учителя?! Если человеческий материал не подходящий, из него ничего толкового не слепишь. Из гнилого яблока не сделать деликатеса. Просто есть люди, неспособные обучатся тем или иным вещам, по складу своего хар-ра и психики. В таких случаях, даже хороший учитель ничего сделать не сможет

Удивительно, что настолько незрелые мысли выражает человек, которому за 20.Оби был хорошим другом и неплохим наставником.

Для меня, как правило, нет. Для Обика, видимо, в некоторых ситуациях это было позволительно. А если влезть в дебри демагогики, тогда вообще надо сказать так: смотря какая цель, смотря какое средство.

Я уже говорил, этот спор может продолжатся вечно. Нет смысла друг-друга переубеждать, если все мы руководствуемся своими симпатиями. Тема не Энакину посвящена, кстати, а мы уже далеко в оффтоп залезли...

Вообще, вся эта история с Энакином конечно занимательная. Она напоминает мне роман "Тарас Бульба". Там вот тоже, сын Андрей, предал свою родину, и что более важно - родного отца с братом, ради своей любви. Не по своим убеждением он это сделал, заметьте, а по любви. Так и Энакин: не то чтобы ему джедаи насолили, просто так сложились обстоятельства вокруг Падме. Это не осознанное отречение от Света, а просто результат бесконтрольных сильных чувств любви и страха. Так вот Андрея Бульбу никто, почему-то, не оправдывает, ибо его поступок выглядит уж больно апатриотично. Общественное мнение всегда осуждает такой выбор, хотя предательство родины, здесь, как раз не самое страшное. Однако понять его тоже можно. А почему вы так Энакина выгораживаете, я не понимаю. Не иначе, как он вам просто очень нравится.