Poor Leno 17

Так, давай не переходить на личности, это не солидно для тех, кто школу уже закончил.Темы "влюбленности" и "любви" очень косвенно касаются нашей дискуссии. Об этом можно спорить вечно. Это дело философов. Но если уж вы говорите о контроле над эмоциями, то это как раз тот случай, когда сие умение было необходимо для Энакина, однако он им не обладал. В этом весь Скайуокер. И в этом разница между тем же Оби-Ваном и другими.В итоге, Энакин перестал быть джедаем, и увлекся своими страстями, которые изначально были для него табу. Он с самого начала своего обучения на это наплевал, в надежде, что сможет справится... И что получилось? Ничего хорошего: кругом смерть, разруха, страдания. Вот вам и самоконтроль. Потому-то джедаи всегда с опаской относились к такого рода привязаностям и страстям. В любом случае, любовь - это прекрасно, но надо уметь не делать слишком ужасные вещи под воздействием сильных чувств. Этим и отличаются люди уравновешенные от людей холеричных. Любовь не должна иметь разрушительной силы, а наоборот, должна иметь созидательное воздействие. Вот тогда все ок. Чтобы быть счастливыми в любви, не надо рушить государства и убивать всех, по приказу всяких манипуляторов. Если бы мы все так переживали эти чувства, от мира и соринки бы не осталось. А тут, один сопляк решил, что его любовь стоит сотней жизней других, которые тоже возможно,на что-то надеялись, к чему-то стремились, строили планы на будущее. А тут БАЦ, и все, конец. Конец, потому, что очередной сумасшедший влюбленный пошел по трупам. Такой эгоизм не стоит прославлять. Таких мудаков в нашей истории хватало. А сейчас это романтизируют в кино... Хватить уже мусолить тему с грехопадением Скайуокера. Там все понятно. Просто для кого-то любовь - достаточно уважительная причина для оправдания злодеяний Энакина, а для кого-то нет. Тут нет смысла спорить дальше, каждый уже высказал и аргументировал свою позицию. Понять его не сложно, а вот простить... Лучше бы мы в этой теме другие подвиги Оби-Вана обсудили.

100%

Да, хорошо что всего лишь один раз. И тогда цель, действительно была соизмерима с методами ее достижения. Он все-таки не по головам пошел, а всего-навсего схитрил немного. Ничего преступного и уголовно наказуемого :rolleyes:Я с самого начала писал, что Обик, не так прост как кажется. Он и на хитрость мог пойти, но не на подлость. Он тот еще сорвиголова был. Особенно в молодости. Такое творил :koo-koo: ! Кличка-то у него Парламентер была. Это не с проста .

Во-первых, в Совет его никто не звал. Это Палпатину так захотелось. И в Совет они его приняли, уже большая честь. А до магистра он еще не дорос: ни умом ни эмоциональной зрелостью, ни тем более мудростью. Унижением это могут посчитать, только тчеславные, очень амбициозные люди, с завышенной самооценкой. Ни фига себе, его в Совет приняли в таком возрасте! Всем бы так унижаться. Ах, да, оффтоп, извиняюсь.

Ну даже Невского святим не назовешь. Все-таки тот еще резник был. Вообще, наверное воины святыми не бывают.И опять-таки вопрос: цель оправдывает средства? Каждый сам для себя это в жизни решает.

Да, кстати, вспомните разговор Энакина с Падме на Мустафаре: "Как ты не понимаешь! Нам не надо больше прятаться. Я могущественнее самого Канцлера. Я могу его свергнуть... Мы вместе будем править Галактикой. Все будет так, как захотим мы..." и т.д. Эти слова свидетельствуют о его одержимости темной стороной. Он уже не просто хотел спасти Падме, он хотел такого могущества, "какое ни одному джедаю не снилось". Он всегда был тчеславным человеком, который хотел быть самым могущественным в Галактике. А когда ему звание магистра не дали, так он вообще обижаться как маленький стал. Все потому, что он просто был марионеткой Палпатина, который крутил им как хочешь, и внушал идеи его величия. Скайуокер даже стал говорить, как типичный одержимый ситх: "Я принес мир и свободу моей новой Империи. Если ты не со мной, значит ты против меня." Все они начинают с благородных мотивов, а заканчивают одинаково. И только вдоволь нахлебавшись горя, побывав в агонии, запачкав руки в кровь, они начинают понимать, как ошибались. А некоторые, так никогда этого и не поймут. Энакин не многим благороднее типичных ситхов. Какого он ребенка спасал?! Он Падме спасти пытался, о ребенке он даже не думал.Опять-таки, суть в том, можно ли оправдать его желание спасти жену, ценой жизни многих. Я думаю нет. А вы, видимо видите в этом какой-то романтизм, драматизм и прелесть сильных чувств. Я же вижу другое: предательство, убийства, разрушение и одержимость. И не важно, что стало причиной этому. Факт остается фактом. Такие преступления нельзя ничем оправдать. В этом согласен.

Глупости. Энакин хотел оставить Сидиуса в живых ради получения знаний (что бы Падму спасти), а не потому, что хотел не допустить переход Мэйса на темную сторону. Да и не перешел бы Винду на темную сторону. Сидиус - это тип, которого нельзя было оставлять в живых. Его власть было слишком велика, джедаи бы не смогли ничего доказать. Казнь Сидиуса, к сожалению, была единственным верным вариантом и Винду это понимал. А то, что Энакин резал детей из-за Падме - не оправдание. Просто в фильме пытаются хоть как-то злодеев романтизировать, а в жизни все иначе. В реальности, таких как Скайуокер называют террористами или особо опасными убийцами. Им нет оправдания. Вы меня извините, но нормальный человек не станет вырезать детей из-за сильной любви. Это психическая неадекватность. Просто попробуйте поставить себя на его место...

Да просто это Создатель намудрил. Противоречий между двумя трилогиями, как мы уже говорили, хватает. А касательно "убить Вэйдера любой ценой": что им оставалось? Одолеть ситхов было единственным шансом спасти Республику. Йода это понимал. Но у них ничего не вышло, и ОБи, предполагая, что Энакин итак умрет, не довел дело до конца. Но это тоже "палка на двух концах"... уже говорили о судьбе Избранного и т.д. Короче, все еще неплохо вышло в итоге. А вы опять: подлянка, подлянка. Не подлянка это, а единственный рациональный и быстрый способ добраться до Скайуокера. Его бы никто не смог вернуть. Детский лепет это. Там такое состояние подорванное было, что "мама не горюй". На месте Падме, я бы наверное тоже загнулся от такого расклада.

Из-за морального истощения умирают. Из-за чего угодно можно умереть. Собаки умирают от тоски, когда их хозяин загинается. Думаю сам Лукас, как раз и хотел показать нам, насколько трагична была ситуация с Падме и Энакином. Любимый стал на путь, который она не могла принять. Более того, назад дороги не было, так как Падме понимала сколько уже натворил Энакин. Добром это бы не закончилось, все это прекрасно видели. Потому-то и жить ей не хотелось. А Оби-Ван не сразу вышел из звездолета, только потому что Лукасу надо было вклинить трагичную сцену разговора Энакина с Падме. Она и вводит нас в заблуждение. Но Джордж явно не планировал делать из Кеноби виновника этой трагедии.

Она была честна перед другими? Вы уверены? Я вот нет. И в лицемерии ее можно было уличить не раз. Мы опять с вами спорим о том, в чем друга-друга не переубедим.Нет никаких противоречий, просто вы сами все усложняете. Не нужно называть жульничеством вполне разумное действие во время дуэли. Не стоит идеализировать джедаев. Они войны, а не святоши. Голову в пасть льву они класть не будут. И в конце-концов, не делайте из джедаев законченных идеалистов. Вы все слишком буквально понимаете. Это все-равно, что дословно переводить библию... Так до истины не доберешься. Искупление - да, есть такое дело. Но этот шанс дается тем, кто действительно что-то понял, и готов изменится. А законченным фанатикам, пропитанным ненавистью и злостью, нет пути назад. Их нет смысла прощать, так, как это не даст результата. Они не откажутся от своих идей и взглядов, и обязательно ударят в спину. Джедаи, наученные горьким опытом, это знают. Они же не терпилы какие-то, они ВОЙНЫ. И после Мандолорской войны, и других конфликтов, которые происходили со Старой Республикой, джедаи извлекли уроки. О том, что бы простить изрубленного Энакина не могло быть и речи. В тот момент это был уже не Скайуокер, а раненный зверь. А вот добивать искалеченных врагов наверное стоит. Не даром этому обучают даже современные спецслужбы, спецназ и т.д. Так должны поступать бойцы из соображений дальнейшей безопасности. И кое в чем, это можно воспринять, как более гуманное решение, нежели оставлять покалеченных врагов мучатся. В этом, я наверное с вами согласен. А где вы прочитали, что истинные джедаи предлагают искупления даже страшным монстрам? Может ссылку дадите, а то я про эту норму морали не слышал нигде. А если даже и так, тогда возникает вопрос: НАСКОЛЬКО страшным монстрам положено прощение? А очень страшным? А очень-очень страшным? Есть ли рамки того, что можно прощать, а что нет? Что делать с массовыми убийцами, террористами-смертниками, ситхами-фанатиками?

Ага, конечно... расплакался бы...над трупом Падме, разве-что. Хватит вам грехи Энакина на Обика вешать. Того отморозка ничего бы уже не спасло. Если он уже детей мочить начал, то с мозгами там полный капут. Ничего бы отсидка Оби Вана в звездолете не изменила. Тут проблема намного более глубоко масштаба, чем просто "нетактичный" поступок Кеноби, который явился не в подходящий момент. Это ваше мнение. А как по-мне, причиной краха джедаев являются предательства. И одно из этих предательств совершил "избранный". Это был ключевой момент. Если бы не Энакин, Сидиус был бы мертв, а армия республики не получила бы приказ 66.

Зато с таких, как Крея и Энакин, у вас спрос не высокий. Их же можно понять и простить, ибо они Великие и Могучие...А как по-вашему, если бы Оби добил Энакина тогда на Мустафаре, было бы лучше? А как же пророчество, роль избранного во вселенной? Энакин же должен был побывать на обеих сторонах Силы, что бы потом собственноручно восстановить равновесие, так? Если бы Энакин был убит на Мустафаре, Палпатин наверняка нашел бы другого ученика, и деспотия ситхов могла продолжатся еще долго. Так что, если исходить из этой логики, то Оби-Ван один из соисполнителей пророчества, который не посмел убить великого Избранного.

Ну, во-первых, сжигать на костре я никого не предлагал, это вы почему-то себе так решили. Во-вторых, Оби Ван не сжульничал. Он, наоборот предупреждал Энакина и сказал: "Я стою выше тебя. Все кончено" - в надежде, что тот послушается. А мог бы и вовсе промолчать о своем преимуществе. Где здесь жульничество?! Шла смертельная дуэль, в которой бы Энакин не пожалел бы своего учителя. Кто ему виноват, что он тогда все-таки прыгнул? Что Оби-Ван должен был делать? Опустить меч и подставится?! Это попахивает жестким абсурдом. Никаких обманных действий Кеноби не совершал. Раньше мне думалось, что Оби Ван попал к вам в немилость из-за "подлянки" с Падме. Но вы не перестаете меня удивлять :rolleyes: . На этот раз, он еще и подлость в дуэли с Энакином совершил. То-есть обманул его, смахливал и по-тихому, подойдя со спины, отрезал Скайуокеру ноги :rolleyes: . Но с вашим отношением к Оби-Вану мне все ясно. Эта тема муссируется в другом топике.И наконец о двойных стандартах. Не вы ли говорили о том, что джедаи малодушны и нерешительны, потому не могут достойно защищать Республику?! Теперь вы говорите о моем фанатизме, что мол сжигать на костре не по-джедайски и т.д. При этом, вы еще и в двойных стандартах меня упрекаете, хотя я словом не обмолвился о радикальных мерах воздействия на несправедливость. Вас не понять. То вы говорите, что джедаям надо воевать, убивать "неверных", добивать изменников вроде Энакина и т.д. А потом вас вдруг возмущают мои, якобы, "радикальные" взгляды. Я считаю, что все должно быть по-делу: если есть серьезная угроза - ее надо устранять. Но я не говорил о том, что всех инакомыслящих надо сжигать на костре. Это вы сами додумали, сделав из меня фанатика. У меня есть своя точка зрения о джедаях, Оби-Ване и Креи. Это всего-навсего одно мнение из многих. Вам не стоит так яростно на него реагировать. Еще раз повторюсь, у нас разные взгляды и мы не поймем друг-друга до конца. Нечего здесь возмущаться.

Тогда все ясно.

Там его добить ничего не стоило. Это секунда дела, учитывая, что чувак лежал без ног и без сил обгоревший. Еще скажите, что Оби Ван испугался, и убежал от Сидиуса, хотя даже не знал, чем его дуэль с Йодой закончилась (может Сидиус уже был мертв - так мог подумать Оби Ван).Я почему-то уверен, если бы Оби Ван тогда добил Энакина, вы бы сказали, что Кеноби - сволочь и никакой не джедай, раз убил своего ученика, которого любил словно брата. Вы занимаетесь выискиванием грехов Оби Вана, и при этом, порой, выгораживаете, или просто испытываете симпатию, к куда-более аморальным персонажам. Позвольте поинтересоваться, мой предыдущий пост не был опубликован по-причине излишней грубости или как?

Разговор о Реване в другой теме, по-этому и не упомянул ни слова.Интересно вы мои слова восприняли... Я, блин, фанатик оказывается! :rolleyes: Ребят, нравиться Крея - пожалуйста, ваше право. Не стоит так много времени уделять спорам, где невозможно достичь общего знаменателя. Каждый, в итоге, остается при своем мнение. Как по мне, так Крея самый обыкновенный персонаж, каких много вне вселенной ЗВ. Не вызывают у меня такие герои ни симпатии, ни интереса, ни сострадания. Явно тут сценаристы перемудрили с ее неоднозначностью.

Я имел ввиду, на момент появления Дарта Вэйдера, а не вообще. Это правовая коллизия. Вопрос в том, какой нормативный акт стоит выше по юридической силе: приказ или еще не измененная правовая база документов, которые по-прежнему провозглашали джедаев защитниками Республики. Так что, это как посмотреть. Просто в Ордене не было хорошего адвоката :rolleyes: . Это не он создал эту ситуацию, это Энакина неадекватное восприятие мира так ее истолковало. Чудак может просто поговорить прилетел, а он сразу на него накинулся :rolleyes: . Еще и начал подозревать Падме в духовной измене :turn: . В том, что Энакин псих, Оби Ван не виноват.

Как я и говорил, суть нашей дискуссии состоит лишь в симпатиях к отдельным персонажам. Мы говорим об одних и тех же вещах, но понимаем их по-своему. Главный постулат моих предыдущих сообщений: Крея мне не нравится, потому что... Вы же пытались объяснить, чем этот персонаж может быть интересен и симпатичен. Опять-таки, ее достижения спорны: что значит воспитала Ревана и Изгнанницу?! Они самодостаточные личности со своим мировоззрением, которые просто сошлись в некоторых взглядах с Креей, хотя мало кто сходился. Но у них был свой путь, который они успешно преодолели бы и без Креи, Реван так точно. По-поводу очистки Ордена. Кто она такая, что бы решать кому жить, а кто мертвый балласт? Не много ли на себя взяла? Назвать это заслугой сложно, ибо были в Совете и хорошие, по моему мнению, джедаи. Во всяком случаи, даже беря во внимание их грехи, смерти они не заслуживали. Одно дело, если бы она сама была примером святости... Тогда бы с чистой совестью могла предъявлять претензии, показывая КАК НАДО. А так получается, что сама себя мессией объявила, и начала вершить революцию. Просто такие личности мне не нравятся, вот и все. В этом весь сыр-бор. Перемены в организации Ордена - целиком заслуга Митры и ее последователей. Сама Крея бы точно этим заниматься не стала, так как испытывала неприязнь к джедаям и их догмам. Какую-то косвенную причастность к переменам в Ордене, я бы заслугой не называл. Все самые значимые достижения Креи, заключаются в искусной манипуляции и обманах. Цена-грош таким героям. Дальше продолжать нет смысла, так как мы, надеюсь, друг-друга поняли.

Я не считаю догматику джедаев (Светлой стороны) лицемерной. А то, что отдельные их представители не соответствовали истинной сущности рыцарей - лишний раз доказывает то, что настоящих приверженцев Света мало. И как правило такие бесхребетные рыцари находили утешения на Темной стороне или в могиле. Но по таким недостойным представителям, нельзя делать поспешных выводов о всех джедаях в целом. Надо учитывать, что времена Мандалорских, Межгалактических войн - очень сложные для анализа, с современной точки зрения. Но и тогда можно было отличить белое от черного, а многие это сделать не сумели и запутались. Гражданская война - вообще отдельная тема. Там все еще сложнее. В любом случаи, сейчас трудно говорить, как бы было лучше и правильнее. Попытка проанализировать все стороны тех событий - это попытка объять необъятное. Но если мы говорим о конкретных персонажах, то тут надо брать во внимание не просто симпатии, но и факты. Так вот Крею, точно нельзя позиционировать как положительного персонажа. Неоднозначного - еще ладно, но не как благородную героиню. То, что она боролась против религии в восприятии Силы - ее личная сексуальная драма. Это чести ей не делает, ровно как и многочисленные манипулирования, обманы и убийства. Путь Креи - путь по трупам. Это из серии: "Достигнуть цели любой ценой" или "Цель - оправдывает средства". Джедаи не могли принять ни ее методов воспитания, ни ее взглядов на мир. Это ясно. Вопрос лишь в одном: что в итоге она сделала хорошего и полезного? Чем можно оправдать ее мерзкие методы? Чего она достигла? Ровным счетом ничего толкового. Цена - грош таким мудрецам. А джедаи как были, так и остались, вместе с их традициями, учениями и кодексом. И вряд-ли когда-нибудь они исчезнут, ибо правда на стороне добра и Света :rolleyes: (агитация).

Я прочитал ваш рассказ о Крее. Спасибо. Но у меня возник один вопрос: зачем Крея уничтожала джедаев, если она все-равно собиралась уничтожить Силу? Ликвидировав ее, ни джедаи, ни ситхи, не смогли бы сохранить свои способности, логично? Опять таки, на поверхность выплывает ее ненависть к представителям обоих сторон. При этом она не замечает, как сама стала действовать в стиле ситхов.Мне показалось, что вы действительно уделили много времени анализу личности Креи, ее мотивов и целей. Но джедаев, вы, вероятно, не правильно поняли. У них были свои взгляды на войну, на Свет и Тьму, и они не боясь ничего, их отстаивали. У джедаев была своя позиция, которая во многом мне близка. Их религия, кстати, очень схожа с буддизмом. А буддизм - это самая древняя и гуманная религия. По-этому джедаи всегда негативно относились к войне и насилию. И тем не менее, им приходилось ввязываться в конфликт, когда это было неизбежно, и когда это могло принести пользу. Джедаи всегда все взвешивали разумно. Грубо говоря, они со-измеряли КПД (к. полезного действия) с количеством жертв и разрушений. Джедаи знали цену жизни, и они не собирались убиваться за результат, который впоследствии забудется и развеется. Они боялись не за себя, это ясно. Но их не поняли, и раскритиковали за трусость и нерешительность. Хотя, если бы до всех дошло, чего джедаи хотят, за что сражаются, то войн наверняка бы войн больше не было. Но философия Света - самая сложная для освоения. По-этому истинных джедаев, неискушенных тьмой и серостью, так мало. Можно провести аналогию между ними и шаолиньскими монахами. Там очень много схожего. И понятное дело, что не каждый способен пройти путь самобичевания, жестких лишений и при этом научится самоотверженности и безграничному милосердию. Вообщем, я клоню к тому, что у всех свой взгляд на одни и те же вещи. Я, например, занимаю сторону джедаев. Вы занимаете сторону Креи и Равновесной силы. Именно по-этому мы не сойдемся во мнениях.

Привязанность Креи к Ревану и Митре еще не показатель ее положительных качеств. Гитлер тоже жену любил, а Чегевара маму... История с Креей напоминает мне старый как мир сценарий. В один прекрасный день появляется смелый, умный и достойный человек, с обостренным чувством справедливости. Поколесив по земному шарику, пережив несколько житейских бед и разлук, он вдруг решает изменить мир к лучшему. В итоге начинается революция, которая ставит перед собой задачу уничтожить вселенское зло, и сделать так, что б всем жилось хорошо и безбедно. Мотивы этого Революционера разумеется благие. Но тем не менее, переворот не делает мир лучше, а лишь заливает его кровью и засыпает кучей трупов. В итоге, Революционер теряет себя во всем этом дерьме, и становится нелюдем, цель которого просто мстить. За что, кстати, он и сам не знает, но искренне верит, что за нечто ужасное. Его благие намерения прокладывают тропинку в Ад, а желание изменить мир к лучшему перерастает в элементарный фанатизм. История стара, как Дед Мороз. Всем она хорошо известна. Но далеко не каждый осознает, что из таких вот "гавриков", как наш Революционер (лирический герой) или Крея, политики делают поп-идолов, и люди массово им поклоняются, носят футболки с их изображением. Эта поп-культура, симпатия к революционерам, фанатикам и бунтовщикам скрывает за собой неумение думать и анализировать безпрестрастно. Извиняюсь за оффтоп, но думаю аналогия образа Революционера с Креей многим будет ясна.

C самого начала, Крея руководствовалась желанием отомстить, притом не кому-то конкретно, а всему миру, точнее Силе. Персонаж крайне отвратительный. Во-первых, она перешла на Темную сторону, связалась с ситхами. Те ее предали, и она вся такая обиженная, решила сменить стратегию, избавить себя от клише ситха, и вдруг стать какой-то "серой". Потом она начала врать Митре (она солгала Изгнаннице в начале их путешествий, что Совет джедаев отрезал её от Силы. Трея знала, что это приведёт Изгнанницу к поиску выживших членов Совета Джедаев, что позволит ей убить их). Таким образом она взялась вырезать магистров. Я вот думаю, что это самый натуральный почерк ситхов. Равновесной Силой это не назовет ни одна вменяемая цензура. Мало того, что она была подлым манипулятором и шантажистом (вспоминаем Аттона), так еще и фанаткой одержимой. Это ж надо было додуматься уничтожить Силу! Ни один вменяемый человек не станет уничтожать часть аморфной Вселенной, которую кто-то наверное создал не зря (Бог, Абсолют - в зависимости от веры). Крея посягнула на святое, на то, что создает жизнь. Без Силы, все бы со временем загнулись, но ее помутневший рассудок этого не понимал. Вот начали бы Галактики вымирать, и помянули бы тогда "добрую бабку Трею". И мне все-равно как это будут оправдывать сценаристы, я сужу по фактам а не по симпатиям. Лукас тоже, поглощенный идеями всепрощения (прям как Толстой) сделал из Вэйдера положительного персонажа, закрыв глаза на сотни преступлений, убийств детей, уничтожение планет в конце-концов. Я этого не понимаю, потому оправдать Крею одной только любовью к Изгнаннице не могу и не хочу. Если вам нравятся негативные персонажи, то не надо делать из них хороших ребят. На их совести сотни и сотни смертей.

Я понял ее так, и никак иначе. Это мое мнение, которое существует рядом с сотнями других мнений о Крее. Практика показывает, что такие личности как она, искренне никого не любят, ибо не способны привязываться к людям. Возможно имела место некая симпатия и солидарность во взглядах с Изгнанницей, но в итоге они все-равно произошел конфликт между ними. Митра поняла, какой человек прячется за маской проповедника Равновесной Силы, и решила, что пора отправлять бабку к праотцам. Если бы Крея была положительным персонажем, сценаристы игры вряд-ли бы стали ее противопоставлять главной героине. А так, тут черным по белому написано, что Крея - главный злодей истории, и натворила она не мало пакостных дел. Не думаю, что слова Авеллона надо воспринимать так буквально. И без него можно сделать собственные выводы, хорошенько проанализировав события игры.

Крея хороший манипулятор. Она бросается общими лозунгами, с которыми не поспоришь, но которые в тоже время, ничего не означают. Это как политики нам мозги промывают агитациями, типа: "в любой стране должна быть демократия", или "свобода индивида превыше всего". Йолки-палки, это итак ясно, и вроде как все за это и боремся. Но в действительности говориться это только для того, что бы убедить нас в своей правоте и при этом сделать все-равно по-своему, наплевав на красивые лозунги. Не стоит идеализировать образ Креи. Надо понимать, что она искала себе союзников и последователей, так как приверженцев ее хитрой философии практически не было тогда. Ни о какой любви там речи не шло.

А, ясно. Без пояснений было смешнее :rolleyes: . Да, припоминаю эти трюки в KOTORе.