Кьяра

Церковь уже доказала свою полную несостоятельность в вопросе контроля магов, действия церкви перед войной магов - образоцово-показательный идиотизм. Вот взорван храм, причем не магом круга, а отступником, вскрылись преступления Киркволла, Мередит превратилась в статую, что должна делать Церковь? Во-первых, распустить Искателей, потому что они наложали, где Искатели 6 лет шлялись? Почему их не было в Казематах? Элементарно, не умеют усмиренные врать, в чем проблема прийти в круг раз в год, пересчитать всех магов и спросить каждого усмиренного за что его усмирили, если бы Искатели делали свою работу, то Меридит, Арлик и прочий сброд были бы давно выгнаны из ордена, но нет, Искатели минимум 6 лет не делали свою работу, значит их просто надо разогнать, лишить всех полномочий и думать над другими вариантами. Даже после взрыва был вариант решить все миром, например, Джустиния могла бы сказать магам: "Да, мы сфейлились, мы виноваты, Круги стали не тем, чем задумывались изначально, давайте вместе решать эту проблему", договориться с магами и организовать комиссию по расследованию преступлений храмовников, состояющую из всех трех сторон - храмовников, магов и церкви, провести расследования в кругах, выгнать всех виноватых, провести какие-то реформы, была бы война в этом случае? Проголосовали бы маги независимость? Нет. А что сделала церковь вместо признания своих ошибок? Позволила храмовникам закрутить гайки. Супер! За искателей и мага отступника ответили законопослушные маги, логика? Не, не слышал. После этого о каких реформах можно говорить?

Вот странно, меня, как почти 30летнюю феминистку, Изабелла устраивает чуть больше, чем полностью

Там в чем проблема то с ритуалом - у Искателей тоже остаются усмиренные, дух веры может счесть кандидата недостойным, что с другими духами не ясно, а чем опасен демон можно и не уточнять. Кассандра же именно с этим обещала разобраться.

У Кассандры только в варианте с храмовника нет коллегии, если идти за магами, то в любом случае есть и Коллегия, и Круг, причем отношения между ними на грани войны, т.е. вариант с Кассандрой работает только если все мятежные маги уничтожены, а в новом Круге 3 калеки. Про финансы Церковь магов не содержала и содержать не собиралась, про финансирование храмовников известно только то, что как минимум еду закупали на деньги круга, не факт что и все остальное, включая лириум, не закупалось на эти же деньги. На мой взгляд, самый большой плюс коллегии - маги должны сами себя содержать, без усмиренных, но теперь им можно пользоваться магией открыто, вот пусть и думают куда свои знания применить, в Тевинтере же маги не аристократического положения вполне зарабатывают, даже строят что-то магией, пусть и эти учатся.

Вот довольно странно, что сторонники свободы изначально придерживались мнения "отучился, расплатился за обучение и гуляй", но вы это проигнорировали. Почем? Потому что выгодно было.

Азимов тут при рассказе, который называется "Логика" Аргументы у вас закончились, а на оскорбления или фантазии я не реагирую, так что каждый останется при своем мнении.

Я свою позицию аргументировала, это обычная легенда о сотворении мира, мое мнение подтверждается 2мя фактами из игры, о чем я тоже уже написала, могу только на рассказ Азимова сослаться, о роботе, который верил, как раз про изначальный взгляд, больше мне сказать нечего.

http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0 "Погребальные песни 5" В этой песне обычная легенда о сотворении мира, в стиле "и сотворил Бог небо и землю", о завесе естественно знали, ее и упомянули, но разница колоссальная - в церковном варианте физический мир - новое творение, а тень изначальное и все живые живут в Тени, в варианте Соласа - тень и физический мир изначально были одним целым, для меня это доказывает обратное. Про демонов тоже самое, обычная история павших ангелов, с тедаским уклоном, не более.

Они есть, проблема тевинтера в разобщенности магов, у магов южного Тедаса изначально есть общая организация и нет денег, а это сочетание крайне эффективно. Мне только из церковной, потому что странно получается, церковь всегда знала что демоны и духи - одно и то же, а Андрес так удивился, что справедливость в Месть превратился. Мой Травеллиан, который из религиозной семьи, удивляется, когда Солас говорит что завесы не было, почему?

Откуда информация что завесы не было? Откуда информация, что демоны и духи суть одно и то же? Отсюда? "Первые дети Создателя смотрели через Завесу И проникались завистью к жизни, Кою не могли ни осязать, ни чуять. Чернейшая зависть та породила демонов." Так нет тут ничего подобного.

А чего это двойные стандарты? Давайте уже, объясняйте где в простой логической цепочки вы не согласны? Вывод то верный.

Это же абсолютно логично вытекает из поддержанного вами комментария, у магов больше возможностей - запрем всех магов, у Соласа и Морриган возможностей еще больше, значит что?

Например, в песне сказано, что есть только один бог - говорится в песне, у нас в пати был самый настоящий эльфийский бог, Митал - реально существовала, был ли создатель, или это Андресте глюк словила? Кроме того, песня песней, там только заповеди, которая сама церковь и нарушает, одно то, как церковь на записи о начале войны с долийцами отреагировала, говорит о качестве того, чем нас потчует церковь. Про магистров мы знаем, что вошли в тень, не нашли никакого бога, что-то случилось и они принесли скверну, в чем принципиальное отличие от тех же моряков, которые принесли чуму? А уж что из себя представляет город, кто его осквернил (и осквернили ли вообще) - на самом деле не известно, я даже Корифею больше верю, чем церковной версии.

Я любое рабство хорошим не считаю, с чего магократия равна рабовладельческому строю? А уж представления о рабстве в древнем мире надо не по фильмам составлять, тех же восстаний и гражданских войн в Древнем мире было предостаточно, научно-популярных книг на эту тему еще больше. И еще, если говорить об Орлее, то там масса несостыковок, начать хотя бы с того, что массовая гибиль людей после мора почему-то не приводит к социальным изменениям, как это было в реальности.

Заголовок бы сюда подошел "Почему идиократия лучше магократии", пусть миром правят ничтожные аристократишки, погрязшие в своих низменных страстях, но они народу понятнее, ничего, поживем все вместе в грязи, зато пугать ничего не будет и будем тысячелетиями бездарно небо коптить. Из ДАИ можно было уже понять что учение церкви - ложь, про осквернение города мы знаем из этого учения, но магистры все-равно виноваты и мотивацию им церковь верную приписывает, вот про тень врет, про войну с эльфами врет, про все врет, только про магистров - чистая правда. Что-то не верится. Мор принесли? А морские путешественники в средневековую Европу принесли чуму, ишь, нашлись умники, понастроили кораблей, чтобы по океану плавать, навигацию развили, в результате выкосили треть Европы - из этого надо сделать вывод что путешествия следует запретить, дальше 10км от места рождения не отходить, торговать тоже нельзя, а то мало ли что в товарах прибудет. По вашей логике именно так. И изучать ничего нельзя, понаизобретали тут, понимаешь, самолетов всяких, бомб ядерных, вот один человек смог уничтожить целый город, хорошо радиоактивные металлы редкость, так понахимичили всякой взрывчатки, отравляющих веществ, теперь любой умник может выбрать массовое средство уничтожения на свой вкус, теракты тут всякие устраивают. Так мало того, что уже сделали, еще с термоядерным синтезом теперь заигрывают, в квантовой механике до экспериментов дошли, а самые гады - это программисты, они знаете чего делают? Они искусственный интеллект создают, причем даже не скрывают, что не могут предположить как он будет себя вести, ибо "это как спросить шимпанзе о человеческом разуме, та же качественная разница", надо этих умников запереть в лабораториях и пусть они только полезным занимаются, что такое "полезное" определит серость. Прогресс - всегда риск, отчаявшийся человек способен на очень много, в том числе и на убийства тысяч человек, возможностей самого обычного человека куда больше, чем видится вам, а с прогрессом общества эти возможности только растут, или перестаем бояться, или сидим в пещерах и боимся хищников.

Фенрис в ритуале участвовал добровольно, за свободу для своих матери и сестры, казалось бы, страшный Тевинтер, отвратительные магистры, которые рабов пачками режут, а вот один из магистров _договаривается_ с рабами, обещая свободу родным за участие в опасном эксперименте, более того, выполняет это обещание, хотя Фенрис родных забыл, а потом договаривается с Вараньей, оторая маг-эльфийка и бывшая рабыня, а что там в истории Фионы, у "хороших" не магических аристократов? По-моему, это две несравнимые истории, в первом случае ученый, который ради науки проводит эксперимент и ищет для него добровольцев, более того, хоть он и видит что опыт удался в плане способностей Фенриса, магистр не начинает клепать таких же войнов, а в истории Фионы совсем не маг издевается над Фионой ради удовлетворения своей похоти, наплевав на все законы, просто потому что может. Вот из этих историй совсем не видно, что магистры хуже, а положение рабов хуже, чем у городских эльфов, как раз наоборот.

Не было такого варианта, народу было бы плевать на все что делают с магами, потому что у них своих проблем дофига. Уже обсуждали, что одержимые в Крикволле и Ферелдене появляются благодаря церкви и принципу "помирать так с музыкой" А почему угнетения у магов-аристократов больше - вам надо доказать.

А теперь расскажите чем власть магов хуже власти аристократов, вся заслуга которых - родиться в нужной семье? Между расизмом и оценкой по способностям - разница принципиальная, когда кого-то не берут в университет, потому что цвет кожи неправильный - это дискриминация, а когда причина в том, что слишком туп или ленив, или по конкурсу не прошел - это объективная реальность.

Толпа в реальном мире регулярно пикетирует офисы крупных it компаний в США и далеко не всегда мирно, "патумушта понаехали тут умники, а у нас цены на дома высокие стали" и требует всячески обложить налогами "гадов зажравшихся", будете слушать толпу - будете жить натуральным хозяйством, причем не долго. .... Потому что одержимость - пугалка для магов круга и доверчивых лопухов, в реальности это единичные случаи. Просто есть и геймплейные ограничения, маги "урезаны" для баланса классов.

И будет паршиво, пока не разовьется магическая наука, одной технологией в мире с магией не отделаешься. Тут разница восприятия в положении магов, вы считает что их условия жизни должны быть такими же как у всех, я считаю, что условия жизни крестьян, магов не касаются, потому что реальная польза от магов в разы больше любого польза от крестьянина или слуги, и он имеет право жить в разы лучше. Кстати, если хотите проводить параллели с реальностью, согласно распределению IQ у нас 2% людей способны стать хорошими инженерами, врачами или учеными, 98% слишком тупы для этих профессий, страны, которые это понимают и в которых эти категории хорошо живут - богатые страны, а остальные сосут лапу, нет материального благополучия без прогресса и нет прогресса без тех, кто его двигает.

Может вы что-то другое написали, а мне сайт текст не ваш показывает? Ок, давайте разбирать по пунктам. Итак, начнем с моего утверждения: "Высокий риск одержимости - церковная чушь для порабощения магов, проблемы с одержимыми есть только в странах, где маги угнетаются андрастианской церковью" как из этого следует, что если у кунари проблем с одержимостью нет, то я не права? У кунари что вера в Андрасте? Нет, это ваша первая логическая ошибка, теперь давайте разберем остальное. Во-первых, мы этого не знаем, кунари не умеют проверять на одержимость, при любом подозрении саирабаза просто убивают, достоверно известно только то, что саирабазов у кунари мало, так что вполне может быть, что одержимых у них больше всех, а может и нет, весьма слабый аргумент. В подаче чего? В подаче того, что маги должны принести себя в жертву обществу? Так это не работает по нескольким причинам, которые отличают реалии андрастеанских стран от кунари. 1. У кунари все растут в убеждении, что общественное важнее личного и не видят вокруг себя примеров обратного, маленький кунари не видит нищих и аристократов, не видит насилия шевалье над эльфами, он растет в обществе, где слова наставников не расходятся с положением дел вокруг него, поэтому поверить в необходимость принесения себя в жертву он может, он может даже обойтись без ненависти к тем, кто зашил ему рот и относится как к вещи, такова дрессировка кун. Церковь же может долго рассказывать магам, что они должны народу, как земля колхозу, но общество Орлея и компании - индивидуалистическое, это объективная реальность о которую разобьются любые россказни. 2. Саирабазы - маги самоучки с сильно ограниченной силой, колдующие с голыми руками и воспринимающие себя как вещь, а кунари очень прагматичны, почему же они тогда не могут реализовать магический потенциал своего народа? Не от того ли, что обученные и хорошо вооруженные кунарийские маги будут иметь возможность заключить сделку с сильным демоном и "помереть с музыкой"? Ответа в игре нет, еще не известно от чего сбежали кунари с родного материка, не от восставших ли магов, которых все-таки учили? А пока ответа нет, я могу с полным правом предполагать, что без ослабления магов не работает кунарийская модель. 3. Отступником в кунарийском обществе стать не возможно, родителей-магов, которые могли бы обучать мага без сдачи его властям - нет, каких-то бандитов, к которым может примкнуть маг - нет, деваться магу в кун просто некуда. Вывод - в кун работает не жесткий контроль над мага, а ослабление магов, а работает кунарийская модель исключительно в кун, будет церковь строже относиться к магам - будет еще больше проблем, тогда уж проще убивать всех магов, вот только кто потом будет справляться с мором или какой-нибудь другой магической проблемой - вопрос очень интересный. (Если что, СС без магов мор не остановят) Думаю, на этот вопрос я ответила выше, убежденности без тоталитаризма не достичь. http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B7 Дальше сами, кодексы там есть, в английской версии инфы больше, а тратить время на поиск того же в роликах с летсплеев я не хочу, не тот уровень дискуссии.

"Общалась", ничего нового В кодексе посмотрите, там напрямую сказано, что они не обучаются, могут только убивать и они слабее обычных магов.

Но вы же привели саирабазов в пример, а не я, я лишь говорю за счет чего у кунари нет проблем с одержимостью - исключительно за счет того, что саирабазы росли в кун, поэтому они не начинают бунтовать, их не обучают, а потому они слабы, а прозрачность кунарийского общества, позволяет саирабазов контролировать, хотите решить проблему одержимости жесткими методами - всех в кун, всех, а не только магов, после проявления магии уже поздно. И цена этого решения, помимо тоталитаризма для всех, еще и неспособность общества бороться с магическими опасностями.

И загоним всех в кун, потому что не зря всех магов, которые не выросли в системе бездумного подчинения и коллективизма, кунари превращают в зомби. А еще я хочу посмотреть на цирк под названием "кунари и мор" с их необученными магами и полным отсутвием магической науки.

Не передергивайте, проблемы с магами, которые имеет Орлей, Ферелден и Вольная марка, действительно проистекают из церковной жажды власти, это я писала, про Тевинтер я писала, что там при свободных магах, нет проблем с одержимыми, приписывать мне то, что я не говорила - не надо. У вас есть варианты - доказать, что проблема одержимости существует объективно, а не вызвана политикой Церкви, либо привести другие аргументы, почему необходимы Круги, либо пройти мимо, хотите передергивать мои слова - закончим разговор, с чужими фобиями мне спорить не интересно. И блин, последний раз - в Тевинтере правят МАГИСТРЫ - аристократия, являющиеся магами, а не маги, маги там и в рабстве бывают.