Gamer088

А всех остальных-то за что? Ведь к любому магу отношение уже как к потенциальному преступнику, вне зависимости от того, что он сделал или не сделал. И того, что все без исключения заключенные попали туда за дело, мы тоже не знаем. Я что-то сильно сомневаюсь в беспристрастности храмовников. Что вы пытаетесь этим доказать - что сценаристы однозначно на стороне "разумных превентивных мер" и утверждают, что иначе быть не может? Так из приведенного вами интервью это не следует никак. Вполне возможно, что им вообще покласть, они на этом бабки делают - и все. В любом случае, конфликт выстроен так, что однозначно правых и виноватых нет, если говорить о людях. А если говорить о системе, тут все сложнее. Система эта изначально была направлена против магов, как это не называй и какими высокими целями не оправдывай. И не надо говорить, что в этом была необходимость. Именно в такой системе - не было необходимости. Для контроля за применением магии незачем было изолировать магов, загоняя в резервации, лишать элементарных прав и объявлять "проклятыми" и "отверженными". Нет, я не отрицаю, что среди церковниц и храмовников действительно было какое-то количество идеалистов, искренне верящих, что они защищают людей и служат Богу. Вот только благими намерениями... 1. Искатели уже нарасследовались. Они не то что не справлялись со своими обязанностями, а, судя по всему, и не считали нужным пресекать злоупотребления по отношению к магам, сами скатившись до беспредела и фанатизма. 2. Забавно, что сторонникам жестких мер всюду мерещится какая-то загадочная "полная свобода". Абсолютная свобода невозможна, если хотите. Вообще ни для кого. Если же вы признаете, что такое развитие событий было неизбежно - к чему возвращаться к системе, которая так дискредитировала себя? По поводу степени свободы и мер контроля я уже говорила много раз, повторяться уже не хочется. Опять же - на эту тему можно поспорить, но я точно также не принимаю другую крайность - только "особый режим" для магов и иного не дано. Где же вы увидели в моих предложениях "бесконтрольную свободу", для меня загадка. Его можно свести к минимуму, если перестать относиться к магам как к потенциальным преступникам и ограничить полномочия храмовников. Скорее как пример уродского отношения ко всем без исключения магам. Кто же спорит, что есть и хорошие храмовники. Уродская - сама по себе система и официальная идеология церкви. Церковь, не храмовники. Храмовники прививанием чувства вины не занимаются, они действуют уже круче и жестче. Опять же - под руководством таких вот идеологов. И да - внушать чувство вины просто за то, что ты маг - ненормально. Воспитание ответственности, о котором говорит Странник, здесь никаким боком вообще. Вот таких и надо изолировать, также как и обычных преступников. Среди магов полно нормальных людей, почему они должны идти с такими заодно? Отдельный вопрос - в каких ситуациях вы считаете возможным применение ПУ? Просто интересно.

Лелиана, Изабела, Блэкволл. У меня вообще забавно получилось. В DAO первоначально планировала с Алистером, но тот долго мялся и "тянул резину". Закрутила с Зевраном. Потом "попробовала" еще и с Лелей - просто для разнообразия. Итог - как я туда вляпалась, так меня и не отпустило, парни получили отставку (Ал очень обиделся, даже жалко его было), и все последующие прохождения - серьезные отношения только с ней. Вот таки дела. В DA2 "нацелилась" на Андерса - все остальные мЛИ не понравились вообще. С Изабелой флиртовала так, от балды (моя раздолбайка Хоук вообще флиртовала со всеми подряд), потом заинтересовалась, потом как-то незаметно "затянуло". С Андерсом закреплять роман не стала, хотела дождаться, чем же все закончится. Дождалась, не пожалела. Может, еще попробую с Андерсом, если вдруг потянет снова эту игру пройти. А может, захочется вспомнить прошлое. Уж очень Бела хороша. В DAI первое прохождение - Тревельян-магичка и роман с Блэкволлом (мой хэдканон). Зацепил серьезно, еще ни один мЛИ за всю DA так не цеплял. Для косситки планирую Быка - Блэк с ней как-то глуповато смотрится, да и чего-то новенького хочется все же. Но этого рогатого заразу уж очень долго надо окучивать, а Сэра на мою Адаар ну таак смотрит... :D В общем, поживем - увидим. Это неправильно, если Страж жив и они с Лелей "в отношениях". А если у нее со Стражем "испортились отношения" или он вообще коньки отбросил? Зачем оставлять ее вечно одинокой? А ведь этот момент очень хорошо можно было бы обыграть. ИМХО, Био тупо поленились им же некогда, им защиту с каждым новым патчем обновлять надо. Впрочем, не впервой. Полностью солидарна. И еще мой крик души - ВЕРНИТЕ МНЕ МОЕГО СТРАЖА, НЕГОДЯИ! Я бы с удовольствием все игры серии проходила за знакомого и полюбившегося героя. Или хотя бы посмотрела на него, раз уж Биоварям так влом. До сих пор не могу смириться, что нам его больше никогда не покажут. Неужели же нет больше игроков, которые хотели бы возвращения СС? ИМХО - Био на них просто поклали. Как-то некрасивенько получается.

А теперь о смысле. Да, Карвер не может сказать, что всецело одобряет действия храмовников, но при этом он признает их необходимыми. О Бетани он так говорит, потому видит и чувствует, что обстановка накаляется. 1. Это верно. Но смотреть на эту саму "Реальную жизнь" можно по разному. 2.Помним, проходили. В любом случае - и Бетани, и Хоук-маг прекрасно себя контролируют и со своими силами справляются сами, без стороннего вмешательства. Вы написали, что многие считают таких, как Бетани "дурехами, много в жизни потерявшими". Я - не считаю. Хотя сама для себя такого образа жизни не хотела бы. Такой уж прямо идеалисткой, оторванной от реальности, она тоже мне не видится. Вот именно - Хоук может быть 100% отступником, не признающим правил Церкви и Круга. Но это само по себе не делает его "общественно опасным". Я писала именно про возможность самостоятельного контроля и преувеличения страхов перед "возможными последствиями". Во избежание возможных передергиваний - "подстраховывать" надо, я и раньше об этом говорила. Но это не значит "урезать в правах, изолировать и посадить на цепь". 3. Во избежание спекуляций, привожу полный текст письма с DA Wiki. «Дорогой(ая) Хоук! Как ты? Надеюсь, у вас с мамой все хорошо. Тут у нас тоже неплохо. Среди храмовников я на своем месте. Очень хорошо иметь цель, быть частью чего-то большего, чем я сам... и ты! Ладно, ладно. Прекращаю ныть. Работа, конечно, не сахар. Мне совсем не нравится так поступать с магами, но разве у нас есть выбор? По крайней мере все в безопасности, так лучше. Многие маги понимают, что мы пытаемся помочь, хоть наши методы и оставляют желать лучшего. К сожалению, в ордене бытуют и крайние взгляды. Некоторые хотят покончить с угрозой радикально раз и навсегда. Надеюсь, что эти идеи никто не поддержит. Хорошо, что Бетани не пришлось жить в таком месте. Закругляюсь. Служба зовет. Передавай привет маме.» ― Твой брат Карвер." Теперь по сути. Признавая действия храмовников необходимыми (с чем я не согласна), Карвер все же понимает, что не все их действия допустимы, что есть те, кто злоупотребляет полномочиями и скатывается в фанатизм. Именно потому и "обстановка накаляется". Почин положила сама Мередит. Неудивительно, что при таком Рыцаре-Командоре в Круге было раздолье для садистов и фанатиков. Опять же - я не считаю, что все Круги похожи на Киркволльский. Но в Киркволле храмовники устроили для магов такие условия именно потому, что могли. Маги полностью зависимы от храмовников и Церкви, все решают личные взгляды и отношение к магам Рыцаря-Командора и Владычица Церкви. При такой системе произвол неминуемо будет, хоть как следи. За всеми не уследишь. А вы предлагаете вернуть такую систему в слегка измененном виде. Вот я и спрашиваю - на кой? Кстати, почему вы против ограничения полномочий храмовников? Ведь основная функция - расследование магических преступлений, охота на одержимых и магов-преступников - у них останется. А право вмешиваться в жизнь любого мага по своему усмотрению - что это даст, кроме злоупотреблений? Пока храмовники могут поступать с магами по своему усмотрению - будут те, кто так делает. Простой "слежкой за соблюдением дисциплины и субординации" этого не решишь. Искатели тоже по идее должны были следить - и что в итоге? Про то, что в итоге магам доставалось еще и от Искателей, я вообще молчу.

1. Повторюсь - и тем не менее, тевинтерцы с "побочными эффектами" неплохо справляются сами, также как ривейни и авары. Следовательно, это возможно. Тевинтерских магов тоже не надо всех на одну доску ставить. Тут уже говорили - глупо считать, что все церковницы и храмовники - уроды. Соглашусь. Но также глупо всех тевинтерских магов судить по Данариусу. Как и "обычных" магов судить по магистрам. 2. Процитируйте, пожалуйста. А то сторонники храмовников доки извращать смысл сказанного оппонентом и приписывать то, чего не было. Обоснования того, как страны с другим отношением к магам и магии вписываются в вашу схему без всяких надуманных теорий, я так и не увидела. Маги самые разные, как в Тевинтере, так и за его пределами. И из-за некоторых недобросовестных личностей, каковых и среди обычных людей полно, все остальные маги гонениям подвергаться не должны. 3. Где вы увидели про "уберегать от понимания"? Речь о том, что не надо утрировать, передергивать и нагнетать страхи, чем Церковь и занимается. Я понимаю, что у вас в отношении магии пунктик, поэтому с вашей т.з. это нормально. С моей - нет. Потому что для меня маги - прежде всего люди. 4. Вот как знала, что придеретесь. Детей с магическим даром, конечно же. Которые вполне способны сами контролировать себя и свои силы. Даже "глупенькая девочка" Бетани. Которая, кстати, не такая уж и глупенькая на самом деле. И я бы не сказала что она идеалистка. Просто скромная, тихая девочка, которая постоянно в тени старшего брата/сестры. Карвер - тут особый вопрос. Он "не против быть храмовником" для того, чтобы показать, что он тоже чего-то стоит. Я бы сказала, что он в какой-то критический момент резко противопоставляет себя семье (это случается лишь при определенном развитии событий). А оказавшись в Ордене, достаточно быстро соображает, что все не совсем так, как он себе надумал в идиллических мечтаниях. Смотрим письмо Карвера домой после ухода в храмовники - там совершенно ясно говорится, что Орден не таков, каким должен бы быть, порядки в Круге оставляют желать лучшего и "хорошо, что Бетани сюда не попала". Это тоже что-то да значит. 5. А я тоже ничего не говорила про именно такого учителя. Кстати, для "психологической обработки" кричать благим матом совсем не обязательно. Речь о том, что если просто "прививать ответственность", не должно быть таких "побочных эффектов". Если же они встречаются в массовом порядке, значит, такой учитель непригоден. А если он "вбивает" подобные мысли намеренно, то он - преступник. 6. Давайте не будем говорить о крайностях. А то я ваше мнение об "обязательной изоляции, строжайшем контроле и ограничении прав" сюда же могу отнести. Еще добавим обязательное вбивание страха перед собственной силой и комплекса неполноценности - а то безответственными вырастут, чего доброго. С таким же успехом можно сказать, что не все рабы тевинтерских магистров страдают (и не все не-маги в Тевинтере - рабы). Как и в реальности всегда было какое-то количество рабов и крепостных, которым было хорошо "за хозяином" и они не желали себе другой жизни. Так же как были и "нормальные" хозяева, которые сравнительно хорошо относились к своим "подопечным". Это не делает саму систему менее уродливой и порочной. Отмести в сторону превышения полномочий не получится. т.к. для них при такой системе все условия созданы. Для этого храмовники должны быть максимально урезаны в правах по отношению к магам, а маги - быть полноправными гражданами и членами общества. Опять же - маги не должны быть ограничены в правах строить свою жизнь так, как им хочется, из-за того, что они маги. 7. Не соглашусь, ну да ладно. Это ваше видение. И тем не менее - аргумент с "монотеистической религией" тут не работает. В Неварре, к примеру, тоже андрастианство, однако же применению "расширенных магических практик" это не мешает.

1. И тем не менее. В Тевинтере маги явно и сами прекрасно справляются с "побочными эффектами", также как ривейни и авары, а это значит, что страхи преувеличены. Возможно, намеренно. 2. То есть, не притягивая за уши свои предположения, не можете. Понятно. 3. "Учить ответственности" и внушать страх перед собственными способностями и комплекс неполноценности - все-таки разные вещи. Здесь явно второе имеет место быть. Тот же Малькольм Хоук как-то сумел обучить своих детей ответственности и умению держать себя в руках без таких перекосов. Если учитель не может "научить ответственности" без запугивания и превращения в "забитых существ с вечной болью и непреходящим страхом в глазах", гнать надо такого учителя поганой метлой. А возможно, и под суд отдать. 4. Для того, чтобы единицы из них не пошли по пути магистров, у которых под пятой будет масса ни в чем не повинных людей, загоним под пяту Церкви и храмовников массу ни в чем не повинных людей. В чем разница, может объясните? Не нравится мне этот ваш пунктик, что без таких перекосов никак не обойтись. И почему маги должны страдать "во имя безопасности общества"? Как будто они сами - не люди и не часть общества. Крайность именно по вашей логике получается. "Свобода и справедливость" невозможны - поэтому пусть будет тирания (при этом тирания магов - зло, а тирания над магами - нормально). Я - за золотую середину. Маги должны быть полноправной частью общества, а контроль за применением магии возможен и без таких перекосов, как изоляция магов и "полновластные" храмовники. Интересно, где вы тут увидели "равноправную утопию". "Простой народ" так или иначе оказывается под чьей-либо пятой, без этого, к сожалению, никак. Я бы с удовольствием, но вы же сами говорите - идеализм (и тут вынуждена с вами согласиться). Так что же, ради того, чтобы среди "угнетателей" не оказалось (о ужас!) энное количество магов, давайте всем без исключения магам отравлять жизнь? Потому и "к чертовой матери такие превентивные меры". 5. Ставить Ривейн на одну доску с аварами - ошибка. Пусть в Ривейне и несколько "другой социальный строй", но он уже находится совсем на другом этапе развития. И "большая цивилизованность" ничуть не мешает мирному сосуществованию магов и не-магов. В Неварре маги тоже "состоятельны и пользуются влиянием". Тут дело даже не в политическом влиянии. Неваррские маги мирно уживаются с населением, более того - их уважают, а не боятся. При этом они достаточно-таки свободны. Хотелось бы послушать, как, по-вашему, такое возможно. Опять же, ничего не додумывая. Вообще, забавно получается. Нам показывают совершенно разные государства, с разным отношением к магам и магии, а по-вашему возможен только вариант с сильным влиянием Церкви и зависимыми магами. Общности и государства с другими порядками объявляем почему-либо "неправильными" или додумываем фантастичные предположения из своей головы. То есть - что не подпадает под типичную схему, того как бы и нет. Очень удобно. 6. Я бы не сказала, что это секта, скорее - другое ответвление. Как католичество и православие. Религия по сути та же, и тот же "монотеизм". И все-таки.

Ничем не подтвержденные фантазии. Если рассуждать только на основании известных нам фактов, подобное из них не следует никак. А вот если поглядеть на одержимых, которых нам показывали в играх, это исключительно маги, подконтрольные Церкви или скрывающиеся от нее. Видели хоть одного одержимого тевинтерского мага? Я - нет. Авары и ривейни тоже вполне себе с одержимостью умеют управляться. Если отбросить вашу фантастическую теорию о "повальной тихой одержимости" тевинтерских магистров, как вы это можете объяснить? Чисто логически. Мое мнение - все дело в уровне подготовки, а Церковь его намеренно "занижает", т.к. по-настоящему сильные, свободные от страхов перед собственной силой и одержимостью маги ей не выгодны от слова "совсем". А "запретные магические практики" - всего лишь инструмент, считать их безусловным злом глупо. Это ни в коем случае не призыв всем магам бросаться заниматься подобными практиками, а то есть тут любители передергивать. И все же - страхи сильно преувеличены. Лишая нормальной жизни массу ни в чем не повинных людей, для того, чтобы единицы из них не пошли по пути магистров. К чертовой матери такие "превентивные меры". К тому же без них вполне можно обойтись. Обходятся же - ну, ладно, не буду вспоминать аваров, а то скажете "онижеварвары" - Неварра и Ривейн. С удовольствием послушаю ваши аргументы - почему эти государства не пошли по пути Тевинтера. Кстати, ваш аргумент против аваров тоже не очень. Варвары, значит, справляются без поводка и плетки, а "цивилизованное общество" не может. Есть чем гордиться. Тевинтер тоже исповедует андрастианство. Но там ничего подобного нет. Все зависит от политики Церкви. Ну, если понимать под таким "общением" безусловную мерзость, то конечно. Но на примере Ривейна и Неварры (да-да, опять и снова), мы видим, что это не так. А ведь вы так и не ответили на вопрос - почему в Тевинтере не отменили рабство в период правления не-магов. Ответ прост - потому что правителям так выгодно было. "Классическое рабство" и притеснение "нижестоящих" в Тедасе существует вне зависимости от того, есть ли у магов свобода/власть или нет. А кто рассуждает в духе "все зло от магии" - смотрим на Орлей. Тут уж магов никак обвинить не получится. Над теми, кто совершал преступления в отношении магов - да. Не вижу в этом ничего такого. Не считаю Церковь "скопищем злобных старух, которые только и смотрят, как бы нагадить магам". Так же как и храмовников - скопищем уродов и садистов. Но сама система, как очень правильно выше сказала Кьяра, была направлена именно что на дегуманизацию магов. И считать такую систему "нормальной превентивной мерой" я никак не могу.

Ладно, все равно ведь каждый остался при своем мнении. Спорить на тему личных предпочтений считаю бессмысленным. Т.е. если Лелиана этого не делает, то она с вашей т.з. "неэффективный управленец". Понятно. Это ваше предположение. Вообще-то в Эпилоге как раз обратное показано, значит, такое развитие событий при определенных условиях возможно. Разрабы тоже концовки не от балды писали. Храмовники на своих местах - значит, предполагается, что они опять будут уважаемым Орденом, "защитниками от зла", что им будет доверена "защита общества от магов и магов от общества". Но это по вашим же словам невозможно, т.к. "и маги, и храмовники в глазах простого люда - кошмар и ужас во плоти". На какую цепь посадим храмовников, в таком случае? Ну давайте посадим их рядом с магами, на тех же правах , естественно (помним, что в глазах обывателей они также не заслуживают доверия), а сторожить поставим хотя бы тех же солдат Инквизиции. Но вы же для них этого не предлагаете. Вот как раз пользуясь моментом, и нужно "работать с общественным мнением". При определенном развитии событии маги - герои в глазах толпы, этим можно и нужно воспользоваться. Куй железо, пока горячо. Если "власть предержащие" опять посадят магов под замок, а храмовников, которые не меньше дел наворотили, вернут на прежние места (т.е. продемонстрируют, что храмовники заслуживают доверия. а маги - нет), как вы собираетесь "формировать благоприятное общественное мнение" по отношению к магам? При таком раскладе скорее можно добиться обратного эффекта. Вот именно такие люди и "готовят почву". А с чего вы взяли, что ранее не было никаких попыток произвести подвижки в этом направлении? Другое дело, что власть имущие этому яростно сопротивлялись, потому все и кончилось взрывом. Прежней системы больше не существует, те или иные реформы проводятся в любом случае (в таких условиях все остаться по старому просто не могло). А значит, момент для кардинальных преобразований назрел. Важно его не упустить. Другое дело, что вы, судя по всему, не считаете нужным этого делать. Но "не считаю нужным" не равно "невозможно". Почему-то сразу вспомнился "1984" Оруэлла. Там, кстати, прекрасно показано, что бывает, когда власть имущие закручивают гайки, прикрываясь "заботой об общественном благополучии". Спасибо, не надо такого. Даже близко. Нормальный, рабочий вариант. Если вы считаете, что это невозможно, аргументируйте, почему. Напомню, что в Ривейне и Неварре как раз таки возможно и работает. Не потому ли, что влияние Церкви там крайне слабое и над ним превалируют местные обычаи и менталитет?

1. Я оцениваю ситуацию именно "со своей колокольни", как человек 21 века, и не вижу смысла ставить себя на место людей, живших в Средневековье. Тем более, что мы все равно не можем точно знать, как они мыслили и что считали "нормальным". Еще раз повторюсь: Тедас - не реальный мир, и вовсе не факт, что там все прямо так, как у нас "в то время". Реальное Средневековье к Тедасу отношения не имеет. Кстати, "тогда" тоже наверняка были люди, которые не считали подобные вещи "нормой". Так же как и в реалиях игры. По поводу ваших рассуждений про законность, строгое следование юридическим нормам, презумпцию невиновности и т.п. Раз уж вы считаете, что в Тедасе "все как в Средневековье" и мы должны рассуждать, отталкиваясь от тех реалий... В то время существовали подобные понятия? Видимо, я что-то пропустила. 2. Так я же уже сказала - я отвечала Страннику, про ваши предложения там не было ни слова. Обоснуйте, пожалуйста.

1. Я именно о моральной говорю. И считаю, что не все, что допустимо юридически - "нормально". 2. Не напомните, когда это в постах Странника было про "отучился и иди на все четыре стороны"? "Что-то с памятью моей стало...". Я не просто так сказала про фашистов и тоталитаризм. Еще сравнительно недавно некоторые товарищи считали, что такие методы - норма. Да и сейчас считают, что греха таить. Но это не делает подобные деяния "нормой абсолютной".

1. Ваше право. 2. Вы же сами писали, что необходимы постепенные реформы и более жесткий контроль за храмовниками. Так Церковь этим не занималась, по той или иной причине - Бог весть. Система в конце концов сгнила и развалилась, т.е. изъяны были изначально. Но развала этой системы можно было бы избежать, если бы эти изъяны постепенно выявлялись и устранялись. Однако же этим никто не занимался. Поэтому да, я считаю, что Церковь все устраивало "как есть", на злоупотребления со стороны храмовников и страдания магов ей было плевать, а когда спохватились, было уже поздно. Итог мы видим. Смысл возвращаться к такой системе (ну, пусть не в полной мере, но все же)? 3. Что вы понимаете под "равноправной утопией"? Речь о том, чтобы маги были полноправными членами общества, а не сажались под замок и жестко контролировались "потому что маги". Но в любом случае - Церковью не проводились никакие реформы вообще. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но не припомню, чтобы о чем-то таком говорилось. И того самого "жесткого контроля за дисциплиной и субординацией", о котором вы говорили, по-видимому, не было, иначе Орден не превратился бы в то, во во что превратился. Не совсем поняла, причем здесь Лелиана. "Тишь-благодать" навряд ли будет при любом раскладе. Я писала о том, что в столь жестких мерах необходимости нет. И уже говорила неоднократно, что контроль нужен. Но мы с вами по-разному понимаем меры и степень этого самого контроля.

Ясное дело, что нет. Я пытаюсь понять вашу точку зрения - если бы не было официального приговора, действия фашистов не были бы преступными? Вы же не будете утверждать, что все, что они творили - "нормально"? По моему скромному мнению, именно в такой системе не было реальной необходимости. Она сложилась потому, что была кому-то выгодна. Я согласна, что определенный контроль нужен, но без гонений на магов и жесткого контроля со стороны Церкви можно было бы обойтись. Кстати, возьмем тех же фашистов. Это ведь сравнительно недавняя история, а вот с их т. з. они тоже наверняка "ничего такого" не делали. И фашистская Германия - не единственное тоталитарное государство в новой истории. Я еще раз повторюсь - не стоит все валить на Средневековье. И нет, я не согласна, что "раз Средневековье, то ничего такого страшного не происходило". Я отвечала Страннику, который еще раньше писал, что магов нужно вернуть в Круги, а храмовники должны "защищать общество от магов и магов от общества", Т.е. опять "сидение" в Кругах, контроль со стороны храмовников и противопоставление "маги - люди". Я с этим согласиться не могу.

Т.е. если точно известен факт, что преступление было, но официального приговора нет, то и преступления как бы нет? Мы же тут обсуждаем "деяния" Церкви и храмовников не только с, так сказать, формально-юридической, но и с морально-нравственной стороны, и с т.з. "нравится-не нравится, поддерживаю-не поддерживаю". Я не совсем поняла, вы считаете, что все, что делали с магами - нормально? Не законно, потому что большая часть из этого при старой системе была законна (за исключением совсем уж из рук вон выходящих деяний вроде пыток и изнасилований), а именно нормально? Я так понимаю, речь о том, что государство, в котором практикуются подобные вещи - преступно, а не любое государство само по себе. Риторический вопрос - как по вашему, если бы не было Нюрнбергского процесса, то фашистское государство не было бы преступным? Да уже случилось "все и сразу", неужели не понятно. Постепенные реформы давно уже нужно было начать проводить, но Церковь предпочла оставлять все как есть, до тех пор, пока не рвануло. Сносить там нечего, эта система уже рухнула сама. Именно из-за того, что "чистить и реформировать" не считали нужным, а теперь уже нечего, надо все создавать заново. Что вы предлагаете, уже по факту освободившихся магов загнать обратно под контроль, а затем мееедленно его ослаблять? А смысл? Пока храмовники обладают прежними полномочиями, а маги им "подвластны" и в обществе считаются "отверженными", преступления будут. Жесткий контроль храмовников над магами и изоляция магов от общества - крайность, в которой нет реальной необходимости. Не уточните, кто именно? Что-то я такого не припомню. Вроде бы говорилось, что обязательное обучение необходимо, а "надзор" за магами должен быть такой же, как у стражников за обычными людьми. Сторонники магов хотят, чтобы маги могли жить нормальной жизнью, а не сидеть взаперти и под надзором, будучи полностью зависимыми от Церкви и храмовников.

Тевинтер скорее Византия. А так все верно. Мне вообще кажется странным, что люди тут говорят: "В игре же Средневековье, поэтому все должно быть как в Средневековье", и приводят это как неоспоримый аргумент. Тедас - фэнтезийный мир, он вообще не обязан быть похож на реальный. Неоспоримые истины - только то, что создатели этого мира говорят или показывают в играх. Все остальное - домыслы.

Прэлэстно. А рабы и крепостные тоже, по вашему, самидуракивиноваты? Раз их сумели взять в рабство/закрепостить, значит, плохо сопротивлялись, а победитель всегда прав - так получается? А может, это Церкви изначально не следовало магов травить? А то виноват не тот, кто напал, а тот, кто "плохо защищался". Ничего себе рассуждения.

Ну, если брать такой вариант, то вопрос "кто виноват" снимается вообще. Где указания на то, что все без исключения маги представляли угрозу? Гонения развязали Церковь и Инквизиция. Все, кто не согласился на "добровольное" рабство в Церкви, объявляем опасными и вырезаем. Не только тех, кто представлял реальную угрозу, а всех подряд. Что, все маги были неадекватами, жаждущими власти и чуть что призывающими демонов? Я вас умоляю. Большинство из них были обычными людьми, только с "даром". Вот представьте - живет человек, никого не трогает, тут к нему приходят придурочные борцуны "за правое дело", приставляют нож к горлу и говорят: "Выбирай, тюрьма или сразу зарэжем". Хорошая такая альтернативка. Но как в таком случае можно объявлять Церковь и храмовников правыми, я вообще не понимаю. В чем маги-то виноваты, в том, что они маги? Не обязательно врет, просто "ополчились" можно понимать по-разному. Одно дело - сидеть в тепле и безопасности и дуть в уши тем, кто будет слушать: "Вот посмотрите, какие эти борцы за свободу плохие, безответственные! Мы-то совсем другое дело, мы хорошие!" Вивьен - типичный образец, кстати говоря. И совсем другое - реально принимать участие в боевых действиях, рискуя своими шкурами. Сомневаюсь, что вообще кто-то из лоялистов пошел на такое. Ну разве что совсем уж фанатики, но таких единицы. Маги изначально находились в невыгодном положении. Будь у них реальная возможность выбора, вряд ли кто-то в здравом уме стал бы это соглашение подписывать. Поэтому вряд ли можно говорить о "равноправии". Скорее маги выбрали для себя наименее худший вариант. Ну, так казалось на тот момент. Таким образом, что их целенаправленно опускали. Всевластием - не всевластием, но если учесть, что маги были поставлены в положение полностью зависимых и их беспрерывно пасли цепные псы Церкви... Плюс Церковь имела почти неограниченное "влияние на умы", и не только толпы. но и правителей, и аристократов. Ну, вот в эпилоге DAO при определенных условиях мы видим, что Коннора по протекции папы-эрла отправляют в Тевинтер. Что это поменяло для всех остальных? Или хотите сказать, что он и о "товарищах по несчастью" своего сыночка должен печься? Да бросьте, зачем ему. Сынка вытащил и гуд бай. Подавляющее большинство аристократов наверняка так же думает. Своих они и так всегда пристроят, а до чужих - думаете, им есть дело? Особенно если те из "простых" семей. ВЧ не всесилен, ему точно так же дышат в затылок Церковь и храмовники. Да и откуда мы знаем, что вот вообще никто ничего не пытался предпринять. Возможно, и были те, кто открывал рот, так им его могли заткнуть без особых проблем, а особо несговорчивых - убрать. Где подтверждения, что это не так? Если бы ВЖ были заинтересованы в улучшении положения магов, они и так бы что-то делали, для этого не нужны напоминания ВЧ. Ну и - какие реформы вообще проводились в этом направлении до недавнего времени? Разве что Джустиния стала хоть что-то предпринимать, когда жареный петух клюнул кое-куда, но оказалось, что уже поздно. Представила себе эту картину. Нее, Леля такого не сделает, она добрая)) А если серьезно, то лоялистов не надо трогать. Все-таки фанатиков и "полицаев" там наверняка единицы. Остальные, как тут правильно сказали, конформисты. Они не виноваты, что "власть предержащие" гнули такую вот линию. Просто подстроились, жить-то хочется. Не всем дано быть героями. А вот храмовников я бы посадила в аналог Круга (естественно, без оружия, доспехов и лириума), а надзирателями поставила магов, с теми же полномочиями, что были по отношению к ним у храмовников. Хотя бы на какое-то время, чтобы на своих шкурках прочувствовали, так сказать. Может, тогда мозг заработает. Конечно, при этом под раздачу попадут в том числе и вполне достойные, хорошие люди, которые ни одному магу за всю жизнь ничего плохого не сделали (ну, разве что препровождали в Круги и стерегли там). Но ведь сторонников храмовников это не останавливает.

Я это к тому. что не все, кто на "той" стороне, однозначно плохие. Все люди разные. Сама система у меня абсолютно никаких симпатий не вызывает.

Понимаете, в чем дело. Здесь очень много спорных моментов. Выделю то, что мне сразу бросилось в глаза. Я за обязательное обучение. Но против того, чтобы магов держали в Кругах силой и выпускали только по особой санкции и за особые заслуги. Отучился - и иди на все четыре стороны. Для того, чтобы мага выследить, если будет реальная необходимость, существуют филактерии. Все. Насчет добровольности согласна - не нужно принуждать всех подряд жить как вне Кругов, так и в Кругах. Пусть у магов будет право выбора. Кстати, храмовники (или их аналог) вполне могут за магами и вне Кругов наблюдать, как городская стража за обычными людьми. Конечно, легче всех согнать в Круги, как скотину. а храмовникам дать власть карать и миловать. Легче. Но вот нужно ли? Все же те, кто пользовался относительной свободой, исключения, их можно по пальцам пересчитать. Вивьен, Винн, Финн, Инес, Вильгельм. Вроде бы все, кто нам показан в играх и книгах. Фиона - вообще особый случай, она была СС, а на них "общие" законы не распространяются. Поправьте меня, если ошибаюсь. Кстати, помните личный квест Винн - случай очень показательный. Меня тоже бомбило, и при прочтении, и при игре, особенно во вторую часть. И про храмовников, и про тех, кто поддерживает Церковь, вполне однозначное мнение сложилось. Но сейчас все-таки думаю. что не стоит так однобоко судить. Конечно же. сама ситуация с магами гадкой от этого быть не перестает. P.S. За фото из Мира Тедаса спасибо. Вот начинаю думать - может, раскошелиться.

Возможно. Я не настаиваю на своей правоте. По Миру Тедаса ничего не могу сказать - не покупала. Согласна. Я тоже не считаю, что не имеет здравого смысла. Просто идея Кругов - таких, как они нам показаны в играх - мне не нравится. Возможно, Круги изначально и не были тюрьмами, если понимать под тюрьмой перекос типа Киркволла. Однако: 1. Маги изначально в Кругах были изолированы, и туда сгоняли всех без разбора. 2. Маги были оторваны от общества и лишены большинства элементарных прав (насколько в то время вообще можно было говорить о правах, разумеется). Например, право наследовать, право создавать нормальные семьи и воспитывать детей, свободно передвигаться и т.д. Все вышеперечисленное не есть хорошо. Я именно это имела в виду, когда спрашивала, была ли в таких мерах реальная необходимость. Против Кругов ничего не имею, если они будут местом работы и обучения для магов, а также "центрами развития магической науки". И если у магов будут вышеназванные права и нормальное отношение к ним в обществе. Магов насильно сгоняли в Круги не только в Киркволле. Вполне годный вариант. Только Орден Храмовников, ИМХО, в таком случае нужно основательно перетрясти и полномочия урезать до минимума. Мое мнение - "уйти в народ" могут те, кто этого хочет. Кто хочет остаться - пусть остается. Для этого вполне сгодится вариант Кассандры. "Эффективно" не значит "хорошо".

1. По правде говоря, я не уверена, что в этой системе вообще была необходимость. Ведь Церковь и Инквизиция изначально устроили гонения на всех магов без разбора. Действительно ли это было неизбежно на данном этапе - или же вышеназванные организации преследовали какие-то свои собственные цели, а из магов сделали козлов? Не настаиваю на своей правоте, но лично я склоняюсь ко второму варианту. 2. Верно, но ведь другая часть магов была недовольна. Почему их мнение должно игнорироваться? Кто-то хочет просто жить нормальной жизнью со своей семьей, возьмем того же Малькольма Хоука. Зачем их пинками загонять в Круги? Почему маги должны быть оторваны от народа и от общественной жизни? Я уже говорила и еще раз повторю - на мой взгляд, достаточно следующих мер контроля: обязательное обучение (в Кругах или в Коллегии); "спецподразделения" по борьбе с магами-преступниками и одержимыми, состоящие из специально обученных людей, возможно, из бывших храмовников; филактерии, для того, чтобы вышеназванных личностей легче отлавливать. Все прочее - перекосы, существующие потому лишь, что они кому-то выгодны. ИМХО, разумеется. Кстати, Кассандра достаточно годный вариант предлагает. Существуют и Круги, и Коллегия; если кому-то невтерпеж обратно в Круг, под теплое крылышко Церкви - ну, пусть сидят там. Имеют право, как говорится. А те, кто не хочет - тоже имеют право. 3. Дело в том, что у меня несколько иной подход. Пусть "там" Средневековье (кстати, это не значит, что все должно быть "как в реале" прям под копирку - все-таки фэнтези мир). Но мы-то с вами - современные люди и "оцениваем события" совсем по-другому. И это нормально, как по мне. Кстати, "в то время так было принято" и "такая ситуация нормальна" - все-таки несколько разные вещи. 4. Если обратиться к событиям сравнительно недавней истории, то некоторые личности тоже придерживались подобных взглядов (я думаю, что такие всегда были и есть). Те же 30-е годы, фашизм, ГУЛАГ... Куда уж нормальнее. Так что вряд ли стоит все валить на Средневековье.

Да ладно. Все зависит от храмовников. Придет на место Командора какой-нибудь Алрик или Мередит, и очень даже будет возможно. Кстати, в Киркволле хоть кто-нибудь из магов поддерживал Мередит? Ведь среди них тоже наверняка были лоялисты. Не знаю, как насчет фанатизма, но: "Лоялисты, проповедующие послушание и покорность Церкви"; "Лоялисты — маги, слепо следующие за Церковью. Их называют "приспешниками Церкви", так как они принимают любое её решение. ...Лоялисты часто оправдывают политику Церкви относительно Кругов, объясняя, что на самом деле церковь искренне забоится и о магах, и обо всём остальном населении, а находиться под постоянным надзором Храмовников — необходимость и вместе с тем честь." Как хотите, но лично я такое нормальным считать не могу. Особенно про "честь находиться под присмотром храмовников". Это сдвиг по фазе называется. Люди, исповедующие такие взгляды, либо трусливые лизоблюды (или бессовестные карьеристы типа Вивьен), либо им основательно промыли мозги. По-видимому, среди лоялистов есть как первые, так и вторые. А вот это лишнее. Не стоит уподобляться. Кстати, помните ту девочку из DAO (предыстория мага), которая в часовне молится, чтобы Создатель "избавил ее от проклятья", от магического дара то есть. И считает себя "плохой" и "испорченной" ввиду наличия этого дара. Да, это ненормально, но ведь не она же в этом виновата. Виноваты гады, которые таким вот девочкам и мальчикам промывали мозги и заставляли считать себя ничтожествами. А ведь магов с подобным "настроем" наверняка не меньше, чем лизоблюдов и карьеристов. Они-то за что должны страдать? Они наоборот в помощи нуждаются. Согласна. А если кто-то не захочет понимать - их проблемы. Подобную же практику допускать больше нельзя по отношению к кому бы то ни было. Люди должны твердо усвоить, что подобное недопустимо и больше практиковаться не будет. Если не хотим повторения прошлых ошибок. "Законно" еще не значит "нормально и допустимо", Рабство и крепостничество тоже на каком-то этапе были законны. Но сегодня ни одному приличному человеку не придет в голову назвать их "нормальными".

1) Формально и храмовники, и Искатели были подчинены Церкви. В остальном - откуда такая информация? 2) Из Эпилога Кассандры видно следующее: - Она предлагает магам, которые были с Инквизицией, вернуться в Круги. Если маги отказываются, она просто принимает их решение. Вот Вивьен тоже формально "предлагает", а когда те отказываются - загоняет в Круги пинками; союзники, герои - ей на это плевать. Кассандра же этого не делает. - Конфликт у Коллегии не с Церковью, а с магами Круга. ВЖ не объявляет Священный Поход против "непокорных", не натравливает на них храмовников - она просто оставляет Коллегию в покое. Против Коллегии выступают сами Круги. Вполне возможно, что с подачи Церкви, но навряд ли самой Кассандры - не ее стиль. Она бы скорее разрешила конфликт силовыми методами, если бы хотела. 3) Из Эпилога Вивьен мы видим, что она реформирует Круги, предоставляет магам дополнительные "права и свободы" (какие именно -хз) и более жестко контролирует храмовников. Все прочее - предположения. Если Вивьен силой заталкивает в Круги магов Инквизиции, будь те хоть сто раз "союзники и герои", с чего бы ей церемониться со всеми остальными? Этих подчиняет, а тех оставит на свободе? Еще при ее-то отношении к другим магам - крайне маловероятно. И зачем всех силой возвращать в круги для того, чтобы потом выпустить? Если бы она этого хотела, поступила бы хотя бы как Кассандра. А в диалогах с Инквизитором Вивьен совершенно ясно и недвусмысленно говорит, что думает о магах и где по ее мнению их место. Верно. Однако за такой ответ дает наивысшую степень одобрения. Ну, лицемерка же - что с нее возьмешь? Вот именно. Поэтому лично меня шокирует, когда люди рассуждают в духе: "Да хорошо им жилось, что здесь такого? А начали рыпаться - сами виноваты, как еще храмовники могли отреагировать?" Действительно, как? Привыкли, что маги их рабы, а с рабами кто же договаривается? Но это не делает подобную реакцию нормальной и адекватной.

Вообще-то храмовники были подчинены Церкви, но в последнее время только формально. А вот маги были по факту бесправны и полностью зависели от Церкви и храмовников. Им было позволено изучать магию в пределах Круга, а "власть предержащие" их не трогали (ну, по крайней мере, не должны были трогать), пока они "не выйдут за рамки". Разве что это понимать под автономией. Из Эпилогов видно, что "все по-старому" не становится, кто ни стал ВЖ. При Кассандре в Круги возвращаются только те маги, кто этого хочет, остальные создают Коллегию. Силой магов в Круги больше не заталкивают, это как бы говорит само за себя. При Вивьен напротив, всех магов насильно возвращают в Круги, хотя маги получают больше "прав и свобод" - каких именно и в чем это выражается, неизвестно. И откуда вы взяли про подчинение храмовников магам? При Вивьен те и другие подчиняются Церкви, а по факту - ВЖ.

Именно так. И это еще раз подтверждает, что Инквизиция вполне себе может работать и после окончания войны. Будет очень обидно, если в следующей части разрабы ее сольют "по умолчанию". Полностью согласна. С другой стороны, магов тоже может быть легче контролировать, если взять в состав. Я беру в союз, потому что им сочувствую. Они и так натерпелись. А это - хороший шанс почувствовать себя нормальными, полноценными людьми и показать, что они заслуживают доверия

Вы все правильно поняли. Что ж, я и вправду бываю слишком эмоциональна, когда речь идет о чем-то, что мне не безразлично. Ну, кто-то любит рыцарей, а кто-то любит волшебников. Плюс сочувствует "обиженным и угнетенным". О вкусах ведь не спорят. Именно что среди храмовников хватает достойных людей, и те, кто действительно хочет помочь и исправить прошлые ошибки своей организации - добро пожаловать в Инквизицию. А оставить Орден как есть, да еще предоставить самому себе - значит показать, что Инквизитор с ними согласен, и не очень-то осуждает ни за прошлые "косяки", ни за их методы. Плюс в реалиях игры "за храмовников" = "против магов". "На это я пойтить не могу".

Согласна. Я тоже не вижу причин. Конечно, то, что они "заключили союз" с Тевинтером - плохо. И глупо. Но так легко рассуждать, сидя в уютном кресле перед монитором. И это не делает магов "однозначно плохими и не заслуживающими доверия". Храмовники накосячили не меньше (если не больше).