Gamer088

Мне тоже ничего не кажется. Свои фантазии оставьте при себе. Насчет объективности и беспристрастности - уж кто бы говорил. Еще раз, последний. Я точно так же сочувствую храмовникам - тем, кто этого заслуживает - но как людям. Как организация они себя изжили, допустили несчетное количество косяков, а в конце концов еще и предали Церковь, которой должны были служить, и поддержали недоумка Ламберта с его идеей-фикс "привести к повиновению или уничтожить". Все из себя такие "надежные" и "заслуживающие доверия", да, разумеется. Я где-то говорила, что все маги - невинные няшки? Вы, если ссылаетесь на слова оппонента - дабы обвинить в "необъективности", "неспособности здраво рассуждать" и "навязывании своего мнения" - сразу цитату приводите. А то уж очень бурная у вас фантазия. Дальнейший разговор в таком тоне считаю бессмысленным. Диалог - это когда собеседник тебя слушает, не пытаясь вывернуть твои слова наизнанку и приписать тебе то, чего ты не говорил. А тут такое ощущение, что разговариваешь... не со стенкой даже, а с кривым зеркалом. Что вы там говорили про черный список? Хорошая идея. Засим позвольте откланяться. Так что-то подобное вполне могли и с магами сделать. Конечно, доказательств тому в игре нет, но нет и доказательств обратного. На этот счет возможны только предположения.

Это вам так кажется, судя по тому, что вы пишете. Какую из сторон выбрать - исключительно вопрос личных предпочтений, я об этом писала уже не раз, но вы упорно пропускаете мимо ушей. Вы точно также отказываетесь дать шанс магам и готовы всячески оправдывать храмовников. И да, я не хочу поддерживать организацию, которая на протяжении веков занималась тем, что гнобила магов, заталкивала их в тюрьмы, а "непокорных" резала как собак или превращала в имбецилов. Я хочу дать магам шанс на нормальную жизнь, они этого заслуживают, так же как и все остальные люди. "Накосячили" обе стороны одинаково. Вот только почему-то некоторые упускают из виду тот факт, что маги защищались и хотели выжить, а храмовники хотели загнать магов обратно в Круги и уничтожить "несогласных". Равнозначная ситуация, ничего не скажешь. Храмовники точно также по приказу нападают на организацию, связавшуюся с магами. Хотите сказать, что они не отдавали отчет в своих действиях? А доказательства? Если Корифей подчинил их своей воле, точно так же мог подчинить и магов. Но нет, как храмовники - так бедные-несчастные, их обманули и одурманили, а маги сами, по доброй воле нападают на Убежище, они плохие! Да-да, конечно.

Вовсе не обязательно. Т.е., если судить, "как было бы в реале", такой вариант более возможен, но и только. Может. ее настолько достала семья со своим Андрастианством Головного Мозга и поучениями в духе "какой должна быть настоящая леди", что она при первой же возможности будет поступать совсем наоборот. Может, с детства насмотревшись на "служителей Божьих", так сказать, с близкого расстояния, пришла к неутешительным выводам. Т.е. среди церковников действительно есть порядочные, искренне верующие люди, которые стараются помогать другим и на своем примере демонстрируют то, чему учат, но в массе своей они вовсе не таковы, какими должны бы быть. И безоглядно доверять им не следует. Может, она просто сочувствует "обиженным и угнетенным", и то, что маги бесправны и должны сидеть под замком - для нее как раз кошмар и есть (мало ли что там "матушки" говорят - она вовсе не обязана бездумно с ними соглашаться). Да мало ли что может быть на самом деле. Тем-то и хороша DA, что возможностей для отыгрыша - масса, и все они реалистичны. Нет, не так. На сторону Корифея встал только Лорд-Искатель Люциус, который предал свой собственный Орден и отдал на растерзание Обетникам. Кстати, и храмовников пичкали красным лириумом не без участия того же Люциуса. Другое дело, что большая часть ответственности за эту войну лежит именно на Искателях. И за то, что все это время делали с магами - тоже. Вот-вот. Как храмовники - так все они лапочки и душечки, ну, было там несколько идиотов, но это же отдельные личности, по ним нельзя судить всех остальных! Пусть будут самостоятельной организацией, теперь даже формально никому не подчиненной, они теперь 100% никому ничего плохого не сделают, они заслуживают доверия! А как маги - так сразу же берем поступки нескольких недоумков - и даже тех, кто в общем-то сами по себе нормальные люди, но должны были быстро принимать решения в экстремальной ситуации, да еще с ответственностью за всех остальных на своих плечах (это я про Фиону, да-да). И начинаем вопить - а-а-а, вот видите, маги не заслуживают свободы, им нельзя доверять, срочно всех вернуть в Круги!! Двойной стандарт такой двойной.

Если отталкиваться только от того, что происходит в игре, то возможно вы и правы. Идеи Кассандры мне тоже нравятся, да и она сама нравится как человек, но делать ВЖ мне ее попросту жалко. Она и сама говорит, что исполнит свой долг, но сама этого не хочет. И как она будет вариться в этой банке с пауками - я себе не представляю. Фиона у меня вызывает сочувствие. Хороший человек, который принял неверное решение. Магам нельзя оставаться без обучения, абсолютного согласна. Альтернативой Кругу вполне может стать Коллегия, другое дело, что мы про нее почти ничего не знаем. Самоуправляемое сообщество магов - и только. Может, потом нам больше покажут.

Ну, на то игра, чтобы творить то, что хочешь, даже чего бы в реальной жизни никогда не сделал. Мне вот интересней в игре "творить что хочу", оставаясь собой. Каждому свое. А вообще, меня в предыдущих частях тоже почему-то больше всего впечатлили гомороманы. Хотя в реале мне это абсолютно не свойственно. Может, потому, что девочки там были эффектней, чем мужики? :D Да уж, красавец. Жаль только - не про нашу честь.

В самой игре нет, но что мешает так сделать, если просто по логике? Кассандра предлагает неплохой вариант, но меня смущает вот этот конфликт "Коллегия-Круг". Вивьен же лично для меня вообще не вариант, так что... Да и не думаю, чтобы Лелиана просто вышвырнула магов "в большой мир" и умыла руки, это на нее не похоже. Скорее уж будет "руку на пульсе" держать. Инквизиции тоже ничего не мешает продолжать наблюдать за магами.

Безусловно, Серый Страж. Очень жаль, что разрабы решили на него забить. Могли бы и мнение игроков учесть, в конце-то концов. Ведь были же те, кто хотел возвращения Стража. Но разрабы сказали: "Нет, не хотим". Даже просто в игре его не показали, как НПС. Из-за "многовариантности", что ли? Жаль.

А мне немного жаль, что его нельзя романсить девочкой. Мужиком - неинтересно. Ох, ты. Теперь и я никак не могу это развидеть. А где взять мод? Буду еще раз проходить DAI - попробую поэкспериментировать.

Возможно потому, что они считаются самой эффективной силой, способной противостоять магам. В любом случае, это не причина сохранять Орден в неизменном состоянии. Я бы больше сказала - этого делать попросту нельзя, с учетом того, что уже случилось. Можно присоединить храмовников к Инквизиции, можно сделать их таким "спецподразделением" по расследованию магических преступлений и борьбе с магами-преступниками и одержимыми... Да вариантов масса, на самом деле. Вполне возможно. Я лично не вижу причин, по которым нельзя подготовить эффективных бойцов, способных бороться с магами, даже без лириума. Подготавливают же шевалье (они вообще универсальные бойцы, насколько я поняла). Значит, можно подготовить и других. Кстати, в "магической полиции" вполне могут служить и сами маги заодно с не-магами. Даже в самой игре проще всего с вражескими магами справляется именно маг. Воин, конечно, может мага в два удара убить, но пока добежишь - из тебя десять раз котлету сделают. Да и другие враги путаются под ногами. А тут - несколько правильно подобранных заклинаний - и вуа-ля. Верно. Как и в реале. Но это не значит, что не может стать лучше. Тоже вариант. В конце концов, Кассандра все равно собирается восстанавливать Искателей, вот и пускай. Думаю, что она не допустит беспредела и дикого фанатизма.

1. Ну правильно. Если нечего сказать - скажи гадость. И смайлик поставь - для большего эффекту. Не нравится - не читайте, никто ж не неволит. :tongue: 2. Ваше право. У каждого игрока выбор свой. Я о магах могу то же самое сказать. И не знаю, откуда вы взяли "проблемы с магами", у меня их не было. Каждый видит то, что хочет видеть. 3. Я уже сказала, каким. Читаем внимательно и не лукавим. Если Инквизиция сможет для независимых храмовников создать механизмы контроля - значит, сможет и для свободных магов. В противном случае все слова о светлом будущем с храмовниками в союзе - точно так же ваши фантазии. А возможно, что сюрприз получат как раз те, кто поддержал храмовников. Или те и другие - если разрабам захочется потроллить. Нет. В Круги их заталкивают совсем другие люди, которые уверены, что не только "право имеют", но еще и доброе дело совершают. Тогда как большинство из этих магов всего-то лишь хотели, чтобы их оставили в покое. А МК применяли именно для того, чтобы не попасть в лапы к этим "защитникам справедливости". Для них предпочтительнее было стать одержимыми - факт очень показательный. Те, кто применяют МК для "других целей" - совсем другой вопрос. Это преступники. И поступать с ними следует соответственно. Но все остальные маги заодно с ними страдать не должны. Ваше право. А меня радует, когда "борцы за разумность и справедливость" начинают вилять и выкручиваться, выворачивая слова оппонента наизнанку и приписывая ему то, чего он не говорил. Вы так и не ответили на мой вопрос - что такое делают тевинтерские магистры. чего не творили бы власть имущие в других странах? Орлей. Подумаешь, используют интриги, заговоры, предательство и убийства для обретения власти, убивают и насилуют простолюдинов напропалую, для забавы, устроили империю, в которой нет нормальной жизни не аристократам, про расизм я уже не говорю. Чего такого. Кунари. Подумаешь, устроили тоталитарное государство, где отдельная личность не имеет значения, где всем подряд промывают мозги и нет вообще никакой жизни для "несогласных", над которыми изощренно издеваются, унижают и ломают начисто, а если вдруг не получилось - превращают в идиотов. Про амбиции по распространению "единственного верного учения" на весь известный мир (а как они "распространяют" свое учение, нам в DA2 наглядно продемонстрировали) я уже не говорю. Чего такого. Но стоит только сказать "Тевинтер", как у людей начисто отключается мосК и начинаются вопли "А-а-а, Империя Зла!!!" Просто потому, что там правят маги. Вы же из всех моих слов увидели только : "Тевинтер - это хорошо". Как раз та самая фраза, которой там нет. Применяет. Только менее жесткие и не столь открыто. Собственно, именно поэтому такой эпилог и становится возможен. Да ну? Цитатку в студию. В противном случае это очередное передергивание с вашей стороны. Прямо так все население не хочет? Даже в игре мы видим обратное. Есть те, кто магов боится, но есть и примеры разумного, адекватного отношения. И мнение о магах может измениться в лучшую сторону. А почему вы считаете возможным всех магов загонять в Круги из-за того, что кто-то "не хочет жить с ними по соседству"? Они такие же люди. Если маг хочет жить со своей семьей, а не в Круге - имеет на это право. Про вас могу сказать то же самое. Дискуссия не между нами, а на форуме. Ой, не спросила вашего разрешения на участие. Уж извините. Я высказала свое мнение, а вы почему-то решили, что вам что-то "впаривают". Ну, если так принимать все на свой счет, то конечно. Кто сказал, что храмовников не будет? Даже если идти за магов - кто мешает набрать и обучить новых, с помощью Каллена и других бывших храмовников, что состоят на службе у Инквизиции. Выходит, любое государство, где маги свободны, должно неминуемо повторить путь Тевинтера. Ладно, возьмем Ривейн. У магов там есть не только свобода, но и власть. Возьмем Неварру. Там маги традиционно пользуются уважением и имеют большое политическое влияние. И где же все эти ужасы - низведение не-магов до состояния рабов, принесение кровавых жертв для обретения власти, полчища одержимых и демонов? Очень просто - их там нет. А последнего и в Тевинтере нет, кстати говоря, иначе он давно бы самоликвидировался. Так что не надо повторять эту сказочку про "ужасы магократии". "Свобода магов" не равно "магократия". Про "бесконтрольную свободу магов" уже сто раз говорилось, что необходимы обязательное обучение и "магическая полиция". Но вы упорно толкуете про какую-то "абсолютную свободу", к которой тут якобы призывают, тогда как речь идет просто о нормальной жизни для магов, о том, чтобы сделать их полноценными членами общества, а не "отверженными".

Они могут защищать людей и в составе Инквизиции. А за всех храмовников, что были в Теринфале, вряд ли можно так однозначно говорить. Кстати, эти же самые храмовники в свое время пошли за Ламбертом, который объявил магам войну на уничтожение. Конечно, тут можно говорить о военной дисциплине и необходимости подчиняться приказам командования, но откуда вы знаете, что кто-то из них не разделял его взглядов? Я почему-то уверена, что такие были и есть. Вот вам и "нормальные". А Мередит с Ламбертом тоже думали, что защищают людей. Если в один прекрасный день среди храмовников опять найдутся умники, которые плюнут на Инквизицию и отправятся "очищать мир от магической скверны" - что думаете делать? Если уж на то пошло, свободных магов тоже можно контролировать. Так же, как вы собрались контролировать независимых храмовников. "Приятней" - это вопрос предпочтений. Мне приятней дать магам шанс и показать людям, что маги - вовсе не чудовищные страшилы, какими их рисовала Церковь. Фантазии о головной боли - это что-то из области мазохизма. Я предполагаю, что может произойти в будущем, если дать храмовникам слишком много воли. Церковь нам это на своей собственной шкуре вполне наглядно продемонстрировала. Если вы о МК и призыве демонов, то большинство магов прибегали к таким методам,только когда их к стенке припирали. Да и вообще, разве нормальна ситуация, когда люди, призванные защищать население, для части этого самого населения страшнее демонов? Почему нет, если это будет тот же самый орден, только под непосредственным контролем Инквизиции. Так же точно и маги - нормальные, законопослушные маги - вправе жить нормальной жизнью, а с храмовниками дело иметь лишь в случае необходимости. Опять Тевинтер. Все, кому не лень, приводят его как пример кошмара, который непременно случится, дай магам волю. А если подумать - что там происходит такого страшного, чего нет в других странах? Ах, у них есть рабство? В том же Орлее простолюдины фактически на положении рабов, в Антиве по факту заправляет гильдия наемных убийц, эльфов пинают вообще все, кому не лень. В этом что, тоже маги виноваты? Уже неоднократно говорилось - в Тевинтере заправляют не маги как таковые, а знатные семьи, как и в любом другом государстве. Простым магам путь к власти так же заказан, как и не-магам, они и рабами точно так же могут быть. Ничего сверхужасного там не происходит, полчища одержимых и демонов по улицам не бегают, а то и Тевинтера давно бы уже не существовало. Они проводят над рабами эксперименты с целью изучения магии? Вон в Орлее аристократы простолюдинов убивают, насилуют и всячески издеваются - просто для забавы. А ведь среди них нет магов. Да и с чего вы взяли, что если дать магам свободу, непременно "все будет как в Тевинтере"? В Тевинтере так, потому что так исторически сложилось. В том же Ривейне этого не происходит почему-то. А ведь там маги и у власти есть - и ничего. Эпилог с Лелианой вполне реален, если брать во внимание, кто она есть и какие методы может использовать. И задачи, которые Лелиана ставит перед собой, становясь ВЖ, ей вполне по силам. Если только не воображать ее добренькой идеалисткой, которой она не является, или беспринципной злодейкой, которой она не является тем более. А кто говорил, что кто-то обязан кого-то любить. Я ответила на вашу фразу о том, что мол вот, по отношению к целителям нет страха и предубеждения со стороны населения, а ко всем остальным магам есть, потому что они "могут навредить". Смешно же, ей-Богу. Те, кто думает, что маги "могут навредить", от всех магов шарахаются, приведенный вами пример с целителем во Внутренних Землях - тому подтверждение. А те, кто помогал Андерсу, как раз понимали, что не все маги "плохие". Если это не так, приведите примеры из игры, из которых будет ясно, что те же самые люди относились бы ко всем остальным магам с предубеждением, а Андерсу помогали "потому что он целитель". Я что-то такого не припомню. Не хочу переходить на личности, но... Посмотрела бы я на вас, если бы при "старом режиме" вам попались неадекватные храмовники. И стоит ли утверждать за всех людей. Вы не видите, а многие люди видят - для себя и своих детей. И не так уж они и не правы, кстати говоря. Они бы отдали ребенка, если бы речь шла только об обучении. А на пожизненное заключение - вы бы своего ребенка отдали? Если даже вы скажете "да", многие другие скажут "нет" - и будут правы. Пусть Круги будут школами и возможным местом работы для магов - и таких ситуаций не будет. А для того, чтобы отсеять неадекватную шваль - превращаем храмовников в подобие "магической полиции" и запрещаем даже приближаться к законопослушным магам. Вот и будет "защита населения" без возможностей для произвола. Лично с вами я не спорю. А кому-то что-то доказывать - дело и вовсе крайне неблагодарное. Вы высказали свое мнение - я высказала свое. На то она и дискуссия. 1. Вот и мне удобней союз. А "кого выбрать" - дело исключительно личных предпочтений. Маги в союзе тоже доказывают, что им можно доверять. 2. Причем здесь рабство. Лично мне храмовники действительно ничего не должны, но если они становятся солдатами Инквизиции, то должны подчиняться приказам. Это не рабство, а военная дисциплина называется. Судить их буду не я, а Инквизиция, если они выдут из повиновения. А для военнослужащего выйти из повиновения, тем более во время военных действий - преступление, приравниваемое к предательству. И наказание за него соответствующее. Это общемировая практика, а не "мои выдуманные законы". 3. Вам виднее, зачем. Опять же, вопрос личных предпочтений. Я вот не понимаю, зачем брать магов под надзор, если я их все равно собираюсь интегрировать в общество как полноправных граждан. Доверия к ним от этого не прибавится. И уважения к Инквизитору, кстати, тоже. Взял один курс - так держи до конца.

1. Среди тех. кто в Теринфале, тоже есть как нормальные, честные люди, которые просто выполняли приказы командования, так и подонки, и фанатики. И смысла давать последним возможность "разгуляться" я не вижу. Храмовники в составе - именно что солдаты, а не пленники. А вот маги - как раз пленники, по крайней мере у меня такое впечатление сложилось. А какой смысл их заново создавать, если можно оставить в составе, т.е. в подчинении Инквизиции? Так их будет легче контролировать и сдерживать произвол. Независимый или полунезависимый Орден Храмовников никому не нужен, если не хотим повторять прошлые ошибки. 2. Не буду спорить насчет "пленения" магов, тут у каждого игрока свой ход рассуждений. Хотя дальнейшему улучшению отношений между магами и простым населением это явно на пользу не пойдет. "Присматривать" за ними и так можно, Каллен, кстати, такой вариант предлагает. Но вот брать храмовников в союз - какой смысл, когда можно сделать их солдатами Инквизиции. Если идти за храмовников - наилучший вариант. Вот вам и сила против магов, "в случае чего", и управляться с храмовниками будет куда как легче, если они будут таким "спецподразделением" под командованием Инквизиции, а не сами по себе. А от независимых храмовников, думается мне, будет одна лишь головная боль. 3. Если не ошибаюсь, способности храмовников вырабатываются с помощью тренировок и использования специальных приемов, лириум их лишь усиливает. Об этом говорится еще в DAO, в диалоге с Алистером. К тому же "спецприемы" против магов используют, к примеру, и шевалье, и весьма успешно. Еще один довод в пользу того, что лириум не обязателен. А вас послушать, так все храмовники няшки. Как-то странно осуждать людей за то, что они хотят жить как люди, а не сидеть взаперти под присмотром "справедливых и праведных" наркош с начисто промытыми мозгами. Для защиты от магов крови и одержимых достаточно храмовников как "спецотдела" в подчинении у Инквизиции. Кстати, даже если идти за магов, ничто не мешает Инквизиции в будущем создать такой "спецотдел" под командованием того же Каллена. С учетом того, что храмовники уже натворили, оставлять их независимыми просто глупо. А то как "маги создают собственную тусовку и творят что хотят", так это мрак и ужас, а как храмовники - нормально, они же все такие правильные, чего уж там. Но надо все-таки и своей головой думать, а не подыгрывать толпе. А мнение толпы во многом формируется "сверху". Негатив против магов именно что разжигался и поддерживался Церковью, ибо ей это выгодно было. На одного властолюбивого подонка или сумасшедшего, "использующего магию в собственных целях" - сотня (как бы не больше) ни в чем не повинных людей, которых вышвыривают из жизни в качестве "превентивной меры". Да пусть они катятся на ***, такие меры, если уж на то пошло. Против всех без исключения целителей нет негатива, а против всех остальных есть? Со стороны одних и тех же людей? Ситуация с Андерсом как раз показывает, что среди обывателей есть разумные люди, которые понимают, что нельзя всех магов ровнять под одну гребенку. Так что все утверждения, будто бы стоит дать магам свободу, и тут же набежит разъяренная толпа - миф. В Эпилоге с магами в союзе и Лелианой-ВЖ мы совсем другое видим. Вы сами еще раз доказали, что есть люди, которые относятся негативно ко всем магам подряд, даже если эти маги им помочь пытаются. Ситуация с Андерсом - как раз пример нормального, адекватного отношения, я что-то не заметила в игре даже намеков на то, чтобы те же самые люди всех остальных магов люто ненавидели. Обучение необходимо, это верно. Вот только есть одно "но". Дети из приведенного вами примера стали одержимыми, потому что родители их прятали - от обучения, как такового, что ли? Или все же от Церкви и Круга, такого, каким он был при "старом режиме"? Если будет нормальное, адекватное отношение к магам в обществе, если "попасть в Круг" не будет означать, что человек потерян для семьи и нормальной жизни, ничего подобного случаться и не должно. Вот и пусть будут - как солдаты Инквизиции. В составе контролировать проще. Предоставлять им самостоятельность, особенно в свете недавних событий, не очень-то разумно. С ними плохо обращаются? Магам тоже было плохо. А если серьезно, вряд ли можно по одному диалогу судить об отношении. Храмовники в составе - солдаты Инквизиции и должны подчиняться приказам, нормальные и адекватные примут это как должное. А с теми, кто откажется подчиняться и будет мутить воду - поступаем по законам военного времени. Вот и весь разговор. К магам, которые начнут чудить - те же самые меры, если что.

Немножко перепутали. Я предлагала упразднить чрезвычайные полномочия храмовников и низвести их до положения городской стражи, только для магов. То есть сделать их таким "спецотделом", если хотите. А Авелин мне очень даже нравится, не надо ее трогать. Но не настолько долговременная, все же. И не везде эта самая ненависть и неприязнь существует, а только лишь на Церковных территориях. Да и потом, что там точно произошло и от чего именно начался Мор, мы не знаем, знаем только Церковную версию.

Немножко не так. Ситуация уже была накалена до предела. Поступок Андерса и последующие действия Мередит оказались той самой последней каплей, которой только и не хватало, чтобы плотина прорвалась. Но прорвалась бы она в любом случае, раньше или позже. Можно по разному взглянуть на то, что сделал Андерс и на его мотивы, но осудить его лично у меня язык не повернется. Он сделал то, что считал необходимым, чтобы маги наконец перестали трястись за свои шкуры и сносить издевательства и перешли к решительным действиям. "Я устранил возможность компромисса, потому что он недопустим". Правда в том, что компромисса уже быть не могло. Храмовники сами его не хотели, они встали в позицию господ "подчиняйтесь или уничтожим" и никакие, даже самые разумные и лояльные предложения другой стороны слушать не желали (и Церкви на деле уже почти не подчинялись, кстати). А маги... ну, если бы не Андерс, они бы, может, потерпели немножко подольше. Но долго так продолжаться не могло. Андерс не Андерс, Адриан не Адриан - конфликт перешел бы в открытую стадию, рано или поздно. Позволю себе не согласиться. Сразу после войны - да, такое отношение понятно и, пожалуй, неизбежно. Но вот прошло... 70 лет, если не ошибаюсь, и - вы можете назвать хоть одного человека, который бы по прежнему питал ненависть ко всему немецкому и считал немцев "врагами рода человеческого"? Я лично ни одного такого не знаю, даже среди тех, кто прошел эту войну. А сколько времени прошло во вселенной DA со времени свержения "магической диктатуры"? И если в первое время можно было хоть как-то понять то, что "Церковь жестко закрутила гайки", то со временем столь суровые меры стали не только ничем не оправданы, но и вредны.Такое отношение общества именно что поддерживалось церковной пропагандой. Можно было уже давно начать постепенно менять отношение, сглаживать конфликты и искать компромиссные пути. Церковь этого не делала просто потому, что не хотела, повторяя одну и ту же набившую оскомину старую басню о "злых и ужасных тевинтерских магистрах", которые, должно быть, уже устали вертеться в гробах. Из дикого фанатизма или ради собственной выгоды и сохранения абсолютной власти - другой вопрос. А то, что сотворили много веков назад несколько жадных до власти ублюдков - хороший повод все это время прессовать множество людей, большинство которых ни в чем не повинны. Да и что именно там произошло, мы опять же не знаем. И, в любом случае, - причем тут все остальные? И власть Церковь в конце концов все же потеряла - как раз потому, что позволила распоясаться храмовникам. За что боролась - на то и напоролась. Последняя ВЖ - да, начала хоть что-то предпринимать, когда клюнул жареный петух. Вот только было уже поздно. И никакие меры уже помочь не могли. Мягкие и нерешительные - уже ничего не могли изменить, жесткие и решительные - неминуемо вызвали бы взрыв возмущения одной из сторон и привели к тому же самому эффекту. Слишком далеко зашел конфликт. Храмовники окончательно распоясались и охамели, маги были до крайности приперты к стенке и озлоблены. Я опять же говорю о "ситуации в общем", а не об отдельных личностях и порядках в отдельных Кругах. "Кое-какие шаги" следовало начать предпринимать гораздо раньше, но Церковь предпочитала оставлять все как есть, ее все устраивало. Ну, а теперь пожинает плоды. Ну, прохождение у каждого игрока свое. А "загоню всех силком" не значит "согласятся". Можно принудить, но вряд ли это разумно, тем более в свете недавних событий. Упразднять Круги не обязательно, но они должны перестать быть клетками, пусть даже и золотыми. Хм. Значит, все же постепенная интеграция магов в общество? Что ж, вполне разумно, но, на мой взгляд, необязательно. Можно, конечно, "перестраховаться", но вот нужно ли? Маги и без этого прекрасно справляются, даже если "предоставить их самим себе", как в Эпилоге с Лелианой-ВЖ. И отношение к ним в обществе при определенном развитии событий меняется. А дальше все зависит от политики Инквизиции и Церкви. "Подстраховывать" магов вполне можно, оставив храмовников как блюстителей порядка и Круги как место работы и обучения. Такие проблемы не решаются на "авось". Что, если все же "не пройдет"? А "принять во внимание и в меру сил" можно по-разному. Человеческий фактор не устранить, это верно. Но его можно свести к минимуму, упразднив возможности для произвола и злоупотреблений. А для этого опять же - урезаем полномочия храмовников по максимуму и магов принимаем как полноценных людей. Иначе не сработает. Хоук-магоненавистник? Мне лично трудно такое представить. Впрочем, хэдканон у каждого игрока свой. Для того, чтобы разобраться с произволом храмовников, надо упразднить возможности для него. Иначе произвол неминуемо будет. Мередит не просто так на магов взъелась, это верно. Заглянем в ее биографию. "Оказывается, ещё в детстве у её сестры проявился магический дар, однако семья не захотела отдавать её в Церковь. И вот однажды сестрой овладел демон, превратив её в одержимую. Вся семья была убита, в живых осталась только Мередит. В конце концов, храмовники добрались до её сестры, но к тому времени она успела убить семьдесят жителей деревни. Всё это заставило Мередит пересмотреть взгляды на магию, и именно поэтому теперь она считает, что магия должна восприниматься людьми именно как проклятье". Вопрос - а почему семья не захотела отдавать ее в Церковь? Не потому ли, что не хотели, чтобы их дочь стала отщепенкой и была навсегда разлучена с ними? Кто-то скажет, что это неразумно - может, и так. Вот только кто виноват в этой ситуации - "неразумные, слабовольные" родители или все же те, кто сделал полноценное обучение магов вне Кругов невозможным, Круги превратил в тюрьмы, а магов - в изгоев? Если бы не та Система, что создалась и поддерживалась Церковью в неизменном виде до тех пор, пока сама не сгнила и не рухнула, то Мередит -такой, как мы ее знаем, - и быть бы не могло. И Андерса, кстати, тоже. Вот такие системы и плодят Андерсов и Мередит.

Реформы проводятся в любом случае, это верно. Но реформы реформы рознь. Вивьен - сторонница жесткого контроля над магами, она сама прямо об этом говорит. Да, она реформирует Круги и более жестко контролирует храмовников, но всех магов опять загоняет в Круги силой. Это как бы говорит само за себя. В чем конкретно выражаются ее реформы, мы не знаем, и какие новые свободы получили маги, тоже не знаем. Если по отношению к ним допущены некоторые уступки, например, отменены абсолютно идиотские и необоснованные запреты вроде запрета видеться с родными, это хорошо, но на мой взгляд недостаточно. И потом, если Верховная Жрица, которая сама, между прочим. маг, поддерживает идею "держать и не пущать", если магов опять объявляют опасными, хватают и запирают, отношение к ним в народе не станет лучше. Так же нельзя не задуматься о будущем. Система Вивьен, конечно, обновленная, но ближе к старой. если я правильно поняла. И если храмовники не будут так жестко давить на магов, то лишь потому, что она будет их лично контролировать. Какие механизмы ей созданы для этого контроля, мы опять же не знаем. А все Круги на всей Андрастианской территории лично контролировать не получится, многие злоупотребления до нее могут и не дойти (и скорее всего не дойдут). И потом, такой контроль опять же держится только на личности ВЖ. Хорошо, сейчас у власти человек твердый и беспристрастный (хотя лично я в беспристрастность Вив не очень верю), желающий приструнить и контролировать обе стороны. Но - что будет после? А если следующая ВЖ будет слабой и безвольной или тронутой на всю голову фанатичкой, ненавидящей магов? Что тогда? К тому же со стороны магов такая политика все равно наверняка вызовет недовольство, это после того-то, как они еще сравнительно недавно попробовали вкус свободы. Ах, она уничтожила недовольных? Всех не уничтожишь. И скорее всего будет новый взрыв, не при жизни Вив, так после ее смерти. Особенно если на место ВЖ придет слабовольная квашня или фанатичка, и опять начнутся злоупотребления по отношению к магам. Ну, это если по чистой логике. Собственно, по вышеперечисленным причинам Вивьен на посту ВЖ меня и не устраивает, а не потому, что "магов нельзя допускать до власти". Кассандра? У нее хороший такой усредненный вариант. Вроде бы все в порядке, волки сыты, овцы целы, все довольны. НО. Вы правильно заметили, она не политик от слова "совсем". Лавировать между разными политическими и церковными группировками и раскручивать интриги, обращая ситуацию в свою пользу. она не сможет, да и не захочет. Скорее уж открыто пойдет на конфликт. Маленькое отступление - читала в одной книге про архиерея РПЦ, который неугодных священнослужителей хватал за шкирки и с лестницы спускал. Вот почему-то на его месте сразу представилась Кася. А прямолинейные методы неминуемо вызовут недовольство, заговоры, интриги, а Кася их распутывать не сможет и не захочет...Что потом - можно додумать самим. ИМХО, разумеется. Лелиана. У нее есть, на мой взгляд, некоторые неоспоримые преимущества (хотя кому-то они вполне могут показаться недостатками, но тут опять же мое ИМХО). Во-первых, она проводит радикальные реформы, а Церковь как система остро нуждается именно в этом. Резко меняется отношение Церкви как к магам, так и к другим расам - это для меня лично безусловный плюс. Маги предоставлены самим себе - смотря что под этим понимать. Законам-то им все равно подчиняться придется. К тому же ничто не мешает создать определенный механизм контроля как со стороны государства, так и со стороны Инквизиции. А маги заинтересованы именно в том, чтобы им доверяли, а самостоятельное существование - хороший повод доказать, что они этого заслуживают. И вряд ли они в ближайшее время станут выкидывать какие-нибудь финты, им просто невыгодно. А со временем и механизм контроля можно создать. То, что не будет Кругов и храмовников, не означает, что такового не будет вообще. Это во-первых. Во-вторых, Лелиана прекрасно разбирается в политике, среди интриг и заговоров она чувствует себя как рыба в воде. К тому же, она долгое время возглавляла обширную шпионскую сеть, которая после становления ВЖ, если я правильно помню, остается в ее распоряжении. И такой человек может действовать как дипломатичными методами, так и с помощью угроз и шантажа. Вообще-то, я думаю, при "доброй" Лелиане на месте ВЖ именно такой вариант и работает, потому что, "разужесточенная" или нет, она все равно остается собой. Только при "жестокой" и методы более жесткие, а "добрая" наверняка на "теневые" методы" больше упирает. Собственно, за счет этого при "доброй" Лелиане и достигаются "мир, покой", а не за счет "чая с печеньками и розовых пони", как некоторые думают, называя такой финал нереалистичным. DA все же дарк-фэнтези, а не утопия. А то, что она "подвержена влиянию извне", не соглашусь. Просто даются две разные ветви развития, для интересу игрока. И для этого же от решений Инквизитора зависит выбор - какой ей быть. Ну, надо же дать игроку почувствовать собственную важность. То, что это ветка сюжета не проработана - другой вопрос и не для этой темы. А про принципы работы Коллегии мы ничего не знаем. А раз так, вряд ли можно о чем-то рассуждать всерьез. В Эпилоге она вполне себе прекрасно работает. Потом же может быть что угодно. Вполне возможно, нам это раскроют в следующей игре.

Вот как все по полочкам разложили и без лишних слов. Однозначно, я - за 2-й вариант. "Маги создают свою тусовку и творят. что хотят" - нет и нет. Этого и обычные граждане себе позволить не могут. И не потому, что над ними стоят злые власти с силовым принуждением, а потому, что иначе будет хаос и анархия. Другое дело, что не должно быть каких-то "особых" законов для магов на том лишь основании, что они "другие". Отношение к магам должно быть как к людям, а не как к "особенным", неважно, в какую сторону - исключительности или отверженности, иначе неминуемо будут проблемы. Храмовники как блюстители порядка и филактерии - как раз то самое "необходимое зло", с которым я согласна. Сама идея филактерий, кстати, мне не нравится, потому что это - усиленный контроль над личностью и лично у меня ассоциируется с чипированием. Но для того, чтобы выслеживать магов-преступников, это очень даже пригодится, а типчики вроде Квентина и Ульдреда были, есть и будут. И если их не сумеют выследить и обезвредить вовремя - пострадает большое количество людей. Все дело в законах. Если нормальный, законопослушный маг покинет Круг, чтобы просто с родственниками увидеться, к примеру, а следом за ним побегут цепные псы, которые с помощью филактерии его 100% найдут и зарэжут, это одно. А если необходимо срочно выследить по-настоящему опасного преступника - совсем другое. Филактерия - лишь средство. Да дело в том, что рычаг уже рванулся сам. Из-за того, что Церковь и Орден упорно закрывали глаза на очевидное и гнули свою линию, отрицая какой-либо компромисс. Именно потому маги так резко "освободили себя сами". А если бы реформы проводились сверху и постепенно, все обошлось бы гораздо меньшей кровью. Но случилось то, что случилось. И маги теперь уже просто так не согласятся на то, чтобы их опять загнали обратно в Круги. Они почувствовали себя свободными, они почувствовали себя людьми, если Инквизиция привлекает к себе магов - неважно, как именно - то они еще и герои войны, и вот - здрасте, пожалуйста, нате-ка выкусите. Если даже это получится (у Вивьен ведь получилось), то неминуемо вызовет возмущение и приведет к новому взрыву. Можно уточнить, какие реформы вы имеете в виду? Из ваших предыдущих постов я поняла, что вы за "держать и не пущать" и за строгий контроль храмовников над магами, разве что более строго следить за субординацией и злоупотреблениями. А так не получится, ибо нельзя не учитывать человеческий фактор. При таком порядке слишком большую роль играет личность рыцаря-командора в конкретном Круге, Владычицы Церкви "на месте" (и еще не факт, что она будет вмешиваться) и их личное отношение к магам. Злоупотребления неминуемо будут. И - опять в стопицотый раз наступаем на одни и те же грабли. А произвол храмовников происходит от того, что Церковь "отпустила вожжи". Только по отношению к Ордену, надо сказать. Это магов припирали к стенке и не считали за людей, а храмовникам по отношению к магам было позволено все, Церковь за этим не следила. И такое отношение к магам тоже поддерживала Церковь, кстати говоря. Если бы она, как вы говорите, "более строго следила за дисциплиной и субординацией", то и таких перекосов не было бы. Но для этого нужно очень сильно урезать полномочия храмовников и предоставить магам больше "прав и свобод", иначе не получится. А помножить на ноль, т.е. проигнорировать мнение довольно-таки большого количества людей, - глупость. Они уже по факту свободны, они освободили себя сами, потому что Церковь сидела не попе ровно и не чесалась. И если просто загнать всех пинками обратно в тюрьму (ну ладно, пусть в более благоустроенную тюрьму), ничего хорошего из этого не выйдет. Недовольство можно подавить силой и угрозами, но оно никуда не денется, неизбежно произойдет новый взрыв, и, скорее всего, гораздо быстрее. чем в прошлый раз.

Я и раньше говорила, что выступаю за компромисс, разумный контроль и разумные меры предосторожности. Вопрос в том, что под этим понимать. А мои резкие высказывания были обращены против аргументов "да вполне там нормальная ситуация, ничего страшного" и "ну и что, в то время все так жили, что здесь такого". А говорим мы с вами о разных вещах, увы. И кстати, я объясняю свою позицию (а то меня тут уже чуть ли не в неадекватности обвинили), а не пытаюсь кому-то что-то доказать.К тому же, люди, которые меня обвиняли в том, что я утрирую, передергиваю, подменяю понятия и трактую вещи так, как мне выгодно (да, заходилась порой, было-было), сами те же приемы используют вовсю и ничего. Давайте без двойных стандартов, пожалуйста. По-честному, так по-честному. А в остальном - "Свободу магам!", да. Так же, как и всем нормальным, законопослушным гражданам. А если я где-то призывала к вседозволенности и беззаконию для магов - ну, ткните меня носом. Я не против. Вот-вот, а я о чем? Ну, значит, ошибочка вышла. Но сравнивать это с положением магов в DA - то же самое, что сравнивать палец с сами-знаете-чем. А насчет одержимости и злоупотреблений со стороны магов - см. предыдущие посты "сторонников свободы". Писали, и не раз. Зачем переливать из пустого в порожнее?

Обязательное обучение в Коллегии/Круге для магов. Это не принуждение, а разумная мера предосторожности. Так же, как, к примеру, правила дорожного движения. Я не полезу переходить дорогу на красный свет не потому, что иначе меня накажут злые дяди с дубинками, а потому, что в противном случае могу голову потерять из-за собственной неосторожности. А свобода - не равно "вседозволенность", не надо передергивать. Тут ратуют за нормальное человеческое отношение к магам и нормальные условия жизни для них, а не за то, чтобы маги могли творить что кому вздумается. Все должны подчиняться законам. Вопрос в том - каким? Храмовники могут выполнять роль стражников для магов. Но не сторожей и не тюремщиков. Во-первых, не все население, а во-вторых, это во многом обусловлено страшилками, которые рассказывала Церковь. Большинство обывателей склонно верить в то, что спускают "сверху". Если компетентные органы заявляют: "Вот тот-то - опасный преступник, остерегайтесь" - рядовые граждане будут остерегаться. А мотивы, которые толкнули его на преступление, и виновен ли именно он, и было ли преступление вообще - вряд ли обыватели над этим будут задумываться. потому что - а вдруг правда? Своя-то шкура дороже. Если организация, обладающая высшей духовной (а на деле - не только духовной) властью объявляет, что вот эта группа граждан представляет собой большую опасность для общества, обыватели поверят. Если Церковь прекратит свою пропаганду, если будут примеры адекватного и разумного отношения к магам, ситуация постепенно изменится. А что касается обязательного обучения в Круге/Коллегии, опять же - это не ограничение свободы. Это разумная мера предосторожности. И это совсем не то же самое, что всех загонять в резервации. А если родители будут знать, что их ребенок в Круге/Коллегии получит необходимую подготовку, а затем благополучно вернется домой и может жить нормальной жизнью, они вряд ли будут особенно возражать. Вот именно. Надо уметь завлечь людей, объяснить им необходимость обучения. Но нет же, проще всех загнать силой, а то бедняжки церковники перетрудятся. Не надо утрировать. И не передергивайте, пожалуйста. Свобода не значит вседозволенность, определенным правилам и законам подчиняются все. Но таких законов, какие были установлены для магов, больше быть не должно. Присоединяюсь. Добавлю - или убивать. Хотя для кого-то из магов смерть предпочтительнее. И я их даже понимаю. Опять же - разумные правила необходимы. Но это не то же, когда всех магов сажают под замок и они без разрешения Церкви и храмовников, простите, пернуть не могут. Возможно, вы удивитесь, но я тоже за баланс. А насколько я помню, все же по желанию. Кто захочет, может в школе остаться. Может, ошибаюсь. Но не в этом суть. Разумный контроль необходим, законам должны подчиняться все. Главное - что понимать под разумным контролем. А то для некоторых (если что, я не об участниках обсуждения говорю) это - тоталитарный режим, при котором без одобрения свыше нельзя даже... да-да, того самого. Может ли это быть действительно необходимо? Или все же - это просто заскок власть имущих, обоснованный только их личными интересами, из-за чего все остальные должны страдать?

Толпа есть толпа. Сегодня она кричит "осанна", а завтра "распни его". Или наоборот, как в нашей ситуации. К тому же толпа на самом деле мало что решает. Решают те, кто управляет мнением толпы. Сейчас есть целые технологии по манипулированию сознанием. В то время, разумеется, настолько продвинутых технологий быть не могло, и все же. Правильная политика Инквизитора, "правильная" Верховная Жрица - и все, магов уже "безмерно уважают", хотя совсем недавно боялись и ненавидели (позволю себе предположить, что не все). Толпу очень легко "настроить" на то или на другое при правильном подходе. А уж Лелиане - профессиональной разведчице с огромным, отлично отлаженным "ведомством" под контролем - сам Создатель велел. :D Конечно, и последние события сыграли роль - если Инквизиция присоединяет магов, неважно как - в союз или в состав, они становятся героями войны. Как Церковь на протяжении веков внушала, что маги - зло и кошмар, так же теперь может внушать обратное. Надо ли это делать, другой вопрос. Хотя я считаю, что надо. И кстати, вот это описанное вами противостояние "простых людей" и "людей со сверхспособностями" имеет место быть только на территориях Андрастианской Церкви. В том же Ривейне или у аваров этого "почему-то" нет, и маги абсолютно спокойно уживаются с обывателями. Почему - см. выше. Увы, если Церковь по прежнему будет строго контролировать магов, а храмовникам даст власть над ними - а те полномочия, которые были у храмовников и которые, как я поняла, вы предлагаете оставить, это именно что власть - кроме незначительных "поправок в субординации", рано или поздно ситуация повторится. Кроме того, разве раньше условия проживания во всех без исключения Кругах были "недостойные"? Скорее всего, это разнилось от Круга к Кругу. Дело-то не в этом. Там, где есть абсолютная власть, неминуемо будут и злоупотребления. И рыцари-командоры вполне могут как строго следить, чтобы их подчиненные не нарушали субординацию, так и покрывать проступки своих подчиненных, и даже поощрять беззаконие. А Церковь опять может закрывать на это глаза. То есть - все по новой. В Тевинтере вообще-то тоже Андрастианство, только несколько измененное. Т.е. монотеистическая религия. Но духи там не воспринимаются как бесы/шайтаны. К тому же религии Тедаса вовсе не обязаны быть копиями "реальных религий. Кроме того, это вполне себе зависит от политики Церкви. Церковь говорит, что все духи - враги рода человеческого, значит, толпа будет их бояться. И потом, бояться духов и бояться магов - это все же разные вещи. Можно внушать обывателям и самим магам, что все маги - проклятые и потенциальные марионетки демонов, а можно поставить вопрос так - да, опасность есть, но ты можешь и должен одержать победу и мы тебя подготовим соответствующим образом. А подготовленный маг не только может очень эффективно бороться с демонами, но и управлять ими. Да, маги, которые мы видим в играх, призывая демонов. попадали под их власть. Стоит уточнить - маги, подконтрольные Церкви, потому что Данариус, к примеру, призывал духов пачками, и наверняка не в первый раз. И никаким одержимым не стал. Это к вопросу об уровне подготовки магов в землях, подконтрольных Церкви, и в землях, где к магам и магии нормальное отношение. Вот именно - моя. Так же как ваша - думать иначе. Ничего себе теория. Впрочем, не лучше и не хуже любой другой. Но это - лишь предположение, ничем не подтвержденное. Если только разрабы не выкинут что-нибудь подобное в следующих играх, а я почему-то сомневаюсь, что они так сделают. Впрочем, кто их знает. Вон как с Флемет и Соласом завернули. Кто бы мог подумать. Я как раз и предлагаю урезать полномочия храмовников до полномочий "силовых структур", то есть стражников. Следить за порядком и преследовать реальных преступников - ОК. Лезть в частную жизнь законопослушных граждан - не сметь, иначе самому мало не покажется. А если всего лишь "немного подлатать субординацию", то злоупотреблений не избежать, увы.

Что ж, видимо, я действительно перегнула палку в своих суждениях, раз подверглась такой суровой критике. Давайте разберем по пунктам. Простите, разве кто-то говорил, что дело ограничивается одной Вивьен? Цитирую: Я назвала Вивьен как наиболее яркий пример тех самых "хитромудрых магов, которые хорошо устроились". Наверное надо было писать "к примеру, как Вивьен", чтобы не возникало такого рода... недопонимание. Вообще-то я в курсе. И про Винн с Финном и магичкой-травницей из Пробуждения (не помню, как ее звали), и про то что формально "как бы можно". И из Круга выходить, по делу, одобренному вышестоящими, если тебя признают "достаточно ответственным и благонадежным". И если разрешит Первый чародей, которому дышит в затылок рыцарь-командор, т.е. он тоже не свободен в своих решениях. А теми примерами, которые вы назвали, пожалуй, список этих счастливчиков и ограничивается, во всяком случае, в игре. Ну, еще про Коннора в Эпилоге напишут, что его в конце концов отправили в Тевинтер - папа-эрл подсуетился. Да, пожалуй, Вильгельм, но это действительно исключительный случай. И ту запись из Кодекса, про браки магов, я видела. И, если честно, она вызвала у меня воот такой фейспалм. "Маги тоже должны получать разрешение Церкви, это можно считать наградой за хорошее поведение". А хорошее поведение - это что? Что можно считать таковым при тоталитарном режиме? Лично у меня не очень приятные ассоциации возникают. Да и не дают его почти никому и никогда, тут выше уже правильно написали. Если это не так, приведите примеры женатых/замужних магов не отступников, из игры или из книг. Вильгельма опять же не берем, это исключительный случай, и он вроде бы один такой, из тех, о ком мы знаем. В общем, формально вроде бы и можно, а на деле получается, что нельзя. Да и потом, в Кодексе ясно написано, что это не поощряется. Ну не надо Церкви, что маги жили семьями и рожали детей. А если дети все-таки будут, их отберут, это факт. А запрет на создание семьи (а по факту он все-таки есть) я назвала как один из наиболее ярких примеров запретов и ограничений для магов. Потому что тут зашел разговор о том, что мол маги в тех реалиях еще хорошо устроились, живут на всем готовеньком. Ага, на всем готовеньком, в благоустроенной тюрьме. Правда в том, что до войны магам было нельзя практически ничего, и они действительно находились под жесточайшим контролем, даже если не брать крайности типа Киркволла. Да. Именно что я не обсуждаю конкретные Круги. Цитирую: Я говорю не про ситуацию в отдельных Кругах, а как раз про систему и про общую ситуацию, в которую поставлены маги. В каком-нибудь конкретном Круге как раз вполне может быть чудесно-распрекрасно, если рыцарь-командор нормальный, и среди храмовников преобладают "нормальные парни", а не шизанутые фанатики. И кому-то вполне могут что-то дополнительно разрешать, "как поощрение за хорошее поведение". Но это не отменяет того, что храмовники точно также могут устроить "подопечным" "подобие Освенцима", если захотят. Произвол полнейший, и все условия для него "при старых порядках" были созданы. Если я кого-то задела или где-то перешла на личности - приношу свои извинения. Впредь постараюсь держать себя в рамках. Просто точки зрения типа "с магами надо построже ради общественной безопасности" или "ну и что, тогда все так жили, время было такое, ничего страшного" лично для меня абсолютно неприемлемы. Но тут опять же - каждый игрок имеет право на собственное мнение. На то она и дискуссия, чтобы каждый мог высказать свое. А в игровом мире в итоге будет так, как разрабы захотят. Надеюсь, с учетом выборов игроков, в противном случае я, к примеру, такую игру покупать не стану. И, думаю, не только я. А имела в виду я вот что: Т.е. либо Круги-тюрьмы, либо магократия, нашествие демонов и Апокалипсис. Я такую точку зрения категорически не принимаю, о чем и писала в предыдущих постах. Да, чересчур резко и нетерпимо, что есть, то есть. Будем исправляться. С первым утверждением почти что согласна. Церковь изначально "сурово закрутила гайки", чтобы не допустить повторения ситуации, которая была до восстания Андрасте. И магам вообще изначально изначально использовать свою силу было запрещено. и Круги им были дарованы как уступка. Не исключаю, что то поколение магов это именно так и воспринимало и было всем вполне довольно. Но со временем просто не могло не возникнуть вопросов вроде "почему все люди как люди, а я должен сидеть в тюрьме". Да и злоупотребления храмовников накаляли обстановку, а при тех порядках для них поле непаханое. И в конце концов Церковь скатилась к тому же, в чем обвиняла магов - к тоталитаризму. произволу и нетерпимости. И вместо того, чтобы хоть как-то идти навстречу и искать компромисс, продолжала гнуть свою линию и закрывать глаза на произвол храмовников. Результат закономерен. Вопрос в том - что дальше? Судя по вашим постам, вы за восстановление таких же или почти таких же порядков, которые были до войны. Или это действительно я придираюсь? В любом случае, строгий контроль, "держать и не пущать" - не единственный вариант. Вот мой - нейтральный, так сказать (я уже об этом говорила, но несколько сумбурно). Круги остаются, но служат исключительно для обучения и работы магов, руководство Кругов тоже состоит исключительно из магов. Маги могут свободно перемещаться, по крайней мере, в пределах местности, в которой расположен Круг. Могут навещать родственников или вообще жить с семьей, а в Круг ходить как на работу, создавать собственные семьи, воспитывать детей, владеть собственностью, наследовать, участвовать в общественной жизни. Храмовники остаются, но выполняют исключительно роль стражников при магах (именно стражников, а не сторожей) и их полномочия урезаны до полномочий городской стражи. Их дело - расследовать преступления (настоящие преступления вроде убийства мирных жителей), отлавливать преступников и одержимых. В повседневную жизнь магов они вмешиваться не вправе и вообще желательно, чтобы базировались отдельно, пусть неподалеку, но не в том же Круге. Всех, у кого проявился магический дар, отправляем в Круг на обучение в обязательном порядке. Но после обучения маг - вольная птица и может остаться в Круге, а может пойти,к примеру, работать целителем, служить в армии, в страже, да мало ли еще куда. Храмовники за ним наблюдают так же, как стражники - за обычными людьми и имеют право вмешаться, только если это действительно станет необходимо. Для такого дела оставим филактерии, чтобы было легче выслеживать магов-преступников, но опять же - храмовники могут преследовать только настоящих преступников, к мирным законопослушным магам они соваться не вправе. За превышение полномочий - строжайшее наказание, в этом согласна. Как вам такой вариант? Касаемо того, что все беды от феодализма - феодализм феодализму рознь. В Ферелдене положение "простых людей" несравненно лучше, чем в том же Орлее. Да и Тевинтер - вроде как тоже феодальное государство, только роль "феодалов" играют маги. И тех проблем,что я описала в исходном посте, там тоже нет. Они есть как раз там, где магов притесняют, о чем я и говорю.

Да в том-то и дело, что наверняка таких храмовников было не так уж мало. Все условия были созданы для их вседозволенности. Круги надо реформировать, да. Извиняюсь. Просто меня от суждений, что подобная ситуация нормальна и допустима, начисто вымораживает. Ну, тут опять же - о вкусах не спорят. Ну это вы так думаете. А про офигенную опасность магов для общества - тут выше уже отвечали, и не раз.

Возможно. Хотя по моим убеждениям - пусть будет лучше всем (эх, если бы только это было возможно...). А кто усомнится в нашем миролюбии и добрых намерениях - смотрите выше. :D Да и потом, крестьяне/обыватели - все равно люди, пусть и "нижестоящие", да и положение их резко различается от страны к стране. В том же Ферелдене - с Орлеем не сравнить. А из магов сделали отщепенцев и страшилку для детей. Вот это и нужно менять. А так - да, "кому сейчас легко". Но это не значит, что не может стать лучше. И уж точно не повод говорить, мол, ничего страшного, все так живут, это реалии того времени, что поделаешь. Так живут - да, но считать это чем-то нормальным и что ничего не надо менять - нет. А времена всегда одинаковые, в этом смысле. Бедным и сейчас не очень-то сладко живется, даже при самой что ни на есть демократии.

Еще раз. Тедас - фэнтези мир, и там не обязательно все должно быть также, как в реальном Средневековье. И опять же - кому как повезет. Вообще-то и наша с вами реальность - далеко не сахар. Но это не значит, что все нормально и с этим не надо ничего делать. Нет. Вот именно так, как я описала, захотела и пошла - невозможна. Женщины-рыцари (как и наемницы) существовали, но это было исключение, из ряда вон выходящее. А в Тедасе - норма. И в страже, и в армии там женщин достаточно если присмотреться. "Если брать ситуацию именно эльфийки" - это я отвечала на вашу фразу о том, что одной женщине в тех реалиях не выжить. И в Средневековье выживали, но, опять же это были исключения. В Тедасе с этим гораздо проще. Ага. "Кто усомнится в моем миролюбии - кровью умоется". :D

(Устало) Повторю еще раз. Я не утверждаю, что у всех остальных распрекрасная жизнь, а бедняжки-маги немеряно страдают. Я говорю, что ситуация с магами - абсолютно ненормальна, и ее следует менять. И да - многие другие, даже самые бесправные слои, имеют то, чего маги лишены. Просто потому что маги. Как кто сумел устроиться - совсем другой вопрос, я не беру отдельные случаи вроде Вивьен. Но оттого, что Вивьен сумела "извернуться и пролезть", другим магам легче не стало и прав у них не прибавилось.И кстати, ведь ситуация с эльфами в DA тоже потихоньку меняется. И с гномами-простолюдинами тоже, если сделать королем Белена. А на ситуации с магами вообще весь сюжет DAI закручен. И у игрока есть реальная возможность своими выборами сделать игровой мир лучше. А так как было - уже точно не будет, разрабы не оставили такой возможности. Даже если ВЖ становится Вивьен с ее гребаным комплексом "все маги опасны и должны сидеть в четырех стенах и под надзором, а я одна такая красивая стою в белом пальто", все равно она Круги реформирует и полномочия храмовников урезает. А тут появляется "разумный и логичный сторонник превентивных мер" и заявляет, мол, не надо ничего менять, маги опасны и по отношению к ним поступали правильно. Потому я так и разошлась в предыдущих постах. Ну, если брать ситуацию именно эльфийки, то тут опять же - как кто сумеет устроиться. И Тедас - не Средневековье, женщине, если она хоть что-то умеет помимо "чисто женских" занятий, вполне возможно прожить "без семьи, ее поддержки и содержания". Вон та же Мхаири из Пробуждения - сбежала от брака по расчету в армию. Возможно такое было в реальном Средневековье? Да щас. А в Тедасе - возможно. Это все-таки фэнтези-мир. А ГГ - городская эльфийка - по канону умелая воительница, как и ее мать. Условности - не условности, а для мага они невозможны, хочешь - не хочешь. А то, что ребенка отберут и никогда не дадут с ним даже видеться - это тоже условности? А то, что с родственниками увидеться нельзя, даже если они в Круг придут? И какая в этом реальная необходимость, скажите мне пожалуйста? Причина одна - разделяй и властвуй. Кому это выгодно, надо говорить? И зачем утверждать, что в такой ситуации нет ничего страшного и это нормально? Попробуйте-ка на себя примерить такую ситуацию - хотели бы вы в ней оказаться? Шютник. А вообще - сравнение некорректно. Церковники другими возможностями компенсируют с лихвой. В отличие от магов. И кстати, если Лелиану сделать ВЖ, она в конце концов целибат для жриц отменит. Ну, это если разрабам на слово верить.

Каждый имеет право на собственное мнение, опять же. О вкусах не спорят. Для меня так вариант с запретом хуже. Потому что А в любовь по принуждению я тоже не верю. Но тут вопрос в чем: расчет - повезет либо нет, а может и вообще удастся самому устроить свою жизнь, "по любви", запрет - нельзя, и без вариантов. Да кто же спорит. Однако при этом быть со своим любимым/любимой открыто и на законных основаниях не смогут, создать с ним/с ней семью не смогут, а если от такой связи родится ребенок, его тут же отберут. Так что разница все-таки есть.