Маги и Храмовники

[Маги и Храмовники]

1 минуту назад, Соня Соня сказал:

Мы все прекрасно видели как они распоряжались своей властью. Раз толкового ничего не вышло - значит и власть им в руки давать не нужно. Если не отдадут власть добровольно, значит, придется решать этот вопрос силой. Лелиане с ее шпионской сетью это более чем по силам. Она в курсе всего, что происходит внутри церкви. Кстати, эти недовольные даже только образовавшуюся еретическую Инквизицию задушить не смогли. Так что вы явно преувеличиваете могущество неких владычиц церкви. Расшатать лодку они явно попробуют, но это не повод отказаться от жизненно необходимых реформ. 

Не расшатали инквизицию, потому что потенциальные шатальщицы погибли на конклаве. За пару лет те, кто тогда был на третьем плане, при должных условиях и ресурсах могли набрать политический вес. А про справились - не справились слишком примитивно рассуждать, да и про их человеческие качества тоже. Эльтина была вполне адекватной женщиной, доброй и отзывчивой. Чью-то сторону она так и не приняла, а пыталась быть миротворцем между Мередит и Орсино. При этом в других регионах могло быть по-другому. Реформы сделать, то бишь через колено переломать нехитрое дело. Если у Лелианы цель реформы ради реформ - это хороший подход, но не стратегический и стабильному миру он в итоге не способствует

[Маги и Храмовники]

3 минуты назад, Соня Соня сказал:

Евросоюз - это совсем другое. В Евросоюзе собираются дипломаты - избранные представители разных стран, и решают вопросы, которые этих стран касаются. Церковь - это церковь. Верховная жрица - не королева Тедаса. Вот и пусть занимается церковными вопросами, а не лезет в политику других стран, решает кого садить в тюрьмы (круги) и кого опаивать лириумом. Церковь не выступала переговорной площадкой - она диктовала свои условия, ограничивая власть правителей. Это нехорошо. Из-за непомерной власти церкви разразилась война, которая охватила половину материка. Это я еще про священные походы на другие народы молчу. 

Ну да, они рулили государствами, а тут раз - и почему бы им не заползти обратно и не возникать) это сила и власть, которую просто так не отдают. И распоряжаться ею тоже можно по-разному

6 минут назад, White_Male сказал:

Ну не совсем Джустиния заручившись дворянством и магами, не нужна была Искателям с Храмовниками и ее не один раз они пытались ликвидировать. Джустиния впринципе была темной лошадкой а не правильной кандидаткой лояльной идеалам Искателей, и стала Жрицей она "сбоем системы" после смерти Беатрикс

Джустиния была Вивьен 2 в плане ориентирования Церкви на лоялистов магов, усиления магической монополии и уменьшения влияния Храмовников с Искателями, тобишь она развязывала руки лояльным магам для усиления влияния Церкви через них.

Официальные права и интеграцию она им не давала и не собиралась но планировала уменьшить гнет и власть Храмовников с Искателями.

Возможно) и это еще раз подтверждает, насколько опасную игру затеяла Лелиана и как ей приходится нагибать местную элитку

[Маги и Храмовники]

1 минуту назад, Соня Соня сказал:

Это плохо? 

Как посмотреть) а Евросоюз - это плохо? Смотря для кого. Церковь тедасе что-то вроде наднационального органа. И хорошо, когда этот орган не раздираем внутренними распрями. И Лелиана, и Кася хотели бы, чтобы церковь выступала переговорной площадкой и объединяла различные народы. Из-за угрозы вторжения кунари это актуально, а тут еще и Солас готовится дать миру жару

[Маги и Храмовники]

12 минут назад, White_Male сказал:

"Реформы" ее для узконаправленного меньшинства создавались а не для большинства населения и тех кто ей десятину мог бы платить. И слишком радикальные изменения для всех сторон. Она ни северу ни югу андрастианскому не угождает.

Это не говоря про то что Церковь после реформ Лелианы должны была бы разориться

Вот именно. Кто не с нами, тот под нами. Джустиния не дура была, обласканная со всех сторон она имела и власть, и сторонников, потому что пирог делила правильно и никого не обижала. Но и она момент упустила, это была ее ошибка. Думаю, что на конклаве она бы все зарешала, усилила бы и свое положение, и церковь, и магов с храмовниками бы разрулила

[Маги и Храмовники]

1 минуту назад, White_Male сказал:

Подорвут карету с Лелианой и усе.

И это кстати может обломать все старания Лелианы. Некому будет продолжать ее дело - лояльная инквизиция не имеет реального преемника, Кассандра далеко не всегда разделяет ее идеи, а другого такого харизматичного лидера-автократа нет попросту - "правые" облегчённо выдохнут и поставят какую-нибудь более-менее лояльную жрицу, чтобы дальше гнобить эльфов и барыжить лириумом) Кассандра, кстати, может уже и не пролезть на такое хлебное место, она не честолюбивая и политик из нее так себе

[Маги и Храмовники]

8 минут назад, Соня Соня сказал:

Вот именно потому что церковь имеет такое влияние и такую власть, она и нуждается в реформах. Ибо все на юге стоит на месте и не развивается из-за закостенелости церкви, которая даже правителей прижала к ногтю. Пока главная сила мира застыла где-то в средневековье, ни о каком прогрессе не может быть и речи. Только о регрессе. 

Мне смешно читать про то, что Лелиане не на что опереться. Не сказать, что я была очень довольно работой Лелианы на позиции спаймастера, но именно она сделала так, чтобы Инквизицию все боялись. Инквизиция держалась на четырех столпах - армия, дипломатия, шпионаж и главный символ инквизиции - Вестник Андрасте. После ухода из Инквизиции у Лелианы остались все те ниточки, за которые она и до того дергала. А при сохранении Инквизиции, Лелина сильна как никогда.

Лелиана и при Джустинии занималась очень сложными и важными вопросами. Опять же - вовлеченность в дела церкви у нее была куда больше, чем у Кассандры, и тем более, чем у Вивьен. У нее на руках такое количество компромата, что все недовольные кровью умоются, если перейдут ей дорогу. 

Иногда, чтобы кость правильно срослась, ее нужно сломать. Именно это делает Лелиана. Я предпочитаю прогресс через кровь, чем прогнившую стабильность. 

Кроме того, при других жрицах вопрос магов и храмовников так и не был решен. Все вернулось ровно к тому месту, с которого и начались проблемы в прошлый раз. Так что ждем следующую войну. 

Лелиана решает вопросы слишком радикально. В итоге это либо сидение на штыках (сидение на шантаже туда же), либо раскол андрастианства, даже при сильной инквизиции у нее под протекцией. Во втором варианте ни о какой сильной церкви речи не идет, так как расколотая церковь априори слабая. Есть только условно-сильная Лелиана, и стоит ее оппозиции вновь консолидироваться - у них есть реальные шансы выбить ее на этой волне из седла

[Маги и Храмовники]

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Как будто церковь не нуждается в резких реформах. В войне маги-храмовники виновата церковь. Если эту проблему не решить и не реформировать кардинально церковь, снова будет война. Какие новые проблемы Лелиана создает мне непонятно. Раскол церкви случился бы в любом случае при реформировании. А реформировать церковь было нужно. За все эти годы традиционная церковь не сделала ничего хорошего. 

Нет, в резких не нуждается. В мире драгонаги церковь во первых очень консервативна, а во вторых имеет не просто влияние, а огромное политическое влияние, особенно в орлее, где она базируется. Так что по факту в тедасе теократия. Лелиана говорила, что Джустиния рулила судьбами целых государств. После конклава, где она погибла, церковь осталась без главы. Если учитывать, что авторы мира и лора берут параллели из реального мира, надо понимать, что как и у нас любой политик у власти должен опираться на какие-то силы. У джустинии, судя по всему, была серьезная поддержка среди жречества и правителей, ее политика отвечала интересам большинству элит, поэтому она сидела себе спокойно, а церковь была едина. И именно по этой причине ей было сложно проводить какие-то реформы, потому что это было не выгодно консервативному большинству. Лелиана и Кассандра стали кандидатками не только потому что были приближенными Джустинии, но и из-за возросшего влияния инквизиции. Выживи кто-то более влиятельный на конклаве, им бы даже не дали поднять головы. Поэтому реформы Лелианы раскалывают церковь - она начинает передел сфер влияния. Значит кто-то из элит остается не у дел, и им это, понятное дело, не нравится. Ужесточенная Лелиана просто давит всех к ногтю, фактически без поддержки большинства усаживается на штыки, устанавливает диктатуру

[Маги и Храмовники]

12 минут назад, Соня Соня сказал:

Про реформы Кассандры не сказано как раз потому, что на фоне того, что делают Лелиана и Вивьен, это даже и не реформы. Хотя о них идет речь в эпилоге основной игры, кстати. Так что смею предположить, что реформы она вводит, но не так резко, как Лелиана и Вивьен. 

Лелиана не дура. У нее достаточно ресурсов, чтобы сделать задуманное. Особенно с поддержкой Инквизитора.  

 

Лелиана либо превращается в чаушеску и подавляет все мятежи, либо организовывает раскол в церкви своими резкими реформами и наживает себе врагов. Она конечно решает те проблемы, которые хотела так или иначе, но создает новые, шило на мыло меняет

[Маги и Храмовники]

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Это неправда. Кася за восстановление кругов, но за самоуправление магов в кругах. Она за отделение храмовников от кругов. Кроме того, она выступает за то, чтобы другие расы тоже принимались в церкви, как люди. Разве что, насколько я понимаю, она против того, чтобы другие расы напрямую входили в церковь и занимали  в ней какие-то посты. Это все довольно кардинальные реформы для нынешней церкви. Смогла ли она хоть что-то из этого осуществить - непонятно. Эпилоги размытые. 

С возрастом понимаешь, что Лелиана со своей программой "переломить все через колено" и правда дура, как резонно заметила Вивьен) сама же Вив слишком одиозная фигура для данного поста, а вот Кася как раз умеренный реформатор, ее главный минус, что она чутка полено и в кулуарных церковных игрищах не сечет. Но с Лелианой, Вивьен или с кем-то тех же компетенций в тылу вполне удержится

[Маги и Храмовники]

18 минут назад, Easmear сказал:

Если кратко. То дело здесь в качестве людей, а не храмовник ты или маг. Маги лучше понимают магов. Про качества храмовников и идёт вся эта дискуссия. И они ниже среднего. Плюс хуже искателей.

Если уж тебя нравятся противовес, то подходят искатели. Но должны быть сборные управления из искателей и магов, тогда будет положительный результат.

Храмовники и искатели - это как мвд и прокуратура, разные организации с разными задачами

[Маги и Храмовники]

6 часов назад, Easmear сказал:

Это дурацкая шутка или что? Люди и в суде, и в полиции и везде. Или может быть нами управлять должны, допустим, обезьяны, которые нас абсолютно не понимают.

Нет, причем тут люди? Я о социальной группе говорю. Как маг может арестовывать мага и судить мага, если вторая сторона конфликта как правило не-маг? Можно прикинуть, с какой частотой не-маг окажется виновником конфликтов с таким судилищем. В игре есть храмовники - что-то вроде магичиской полиции, есть искатели - прокуратура, осталось организовать независимый суд - это вполне может быть церковь, если вывезти храмовников и круги из-под ее контроля. Тогда маги вполне могут самоорганизовываться, но под охраной

[Маги и Храмовники]

18 минут назад, Easmear сказал:

Показалось видимо.

Вот будет у нас в ДА4 Тевинтер, тогда и посмотрим что да как. А храмовники Юга зачастую необразованые садисты.

Почему же маги не могут образовать свое собственную полицию? Почему они должны давать решать свою судьбу храмовникам, которые даже их не понимают(например, Карьер так и не понимает Хоука)? И не на писать про злоупотребления, они могут быть где угодно.

Это не полиция будет, а магическое лобби) а судьи кто?))

[Обсуждение финала]

24 минуты назад, Шмель сказал:

Корифей не зло, он лишь антагонист. Коря пытался нести Свет, но был несколько покалечен душевно, отсюда странные методы и представления. Однако он шел творить добро ради тех, кто напрасно ждёт ответа и посылает молитвы в пустоту.

Ну вот если бы Корифея прописали так, как Соласа, то ему бы возможно то же посочувствовали в каком-то смысле) а так получился персонаж-функция. Солас действует согласно похожих убеждений, и тоже свою фан-базу собрал, и судя по всему довольно многочисленную. Так что запрос от ушастых на его план исходит, и там масштаб может быть куда более внушительный, чем у венатори. Говорить что в данном конкретном случае есть зло, а что нет - это софистика. Думаю, зла в абсолюте в серии драгон эйдж мы не увидим, уж больно сводится это все к примитивным понятиям

[Обсуждение финала]

46 минут назад, Шмель сказал:

Гейдер говорил, что Волк планировался большим злом со времен ДАО. Его решили представить игроку поподробней, поэтому выдали в спутники, чтоб игрок понимал его мотивы. Посему - Солас зло по лору, остальное ожидание игроков, в основном эльфиек, романсящих его.

Его намерения определенно не несут ничего хорошего в Тедас, но это не делает его как личность чистым кристаллизованный злом. В этом и вся соль. А зло можно победить по-разному, надеюсь, что у игроков будет несколько вариантов, иначе получится очередной Корифей

[Обсуждение финала]

В 16.10.2020 в 16:14, Niall сказал:

Солас жестокое, высокомерное и ленивое существо. Ему вполне по силам, особенно при поддержке Инквизиции, добиться независимости Долов, где возможно обеспечить достойную жизнь всем эльфам и, одновременно, если не уничтожить всех порождений тьмы, то в союзе с Серыми стражами обеспечить безопасность оставшихся темниц от посягательства скверны. Но всё это требует от Соласа больших затрат по времени, так и по личным усилиям, в том числе переоценки себя и своего места в мире.
Этот божок, ослеплённый самомнением, хочет разрубить гордиев узел, к созданию которого сам же и приложил руку. Это и понятно, раз вкусив власти управления целым миром, он уже не может снизойти до того, чтобы учитывать чьё-либо мнение кроме как своё собственное. Воплощенная гордыня, воистину.

Это довольно однобокое представление персонажа. Не вопрос, что рушить завесу - это плохо, но по одному поступку оценивать личность - сильное упрощение. Соласу тоже не чужда добродетель, он не жаждет власти, он признает свои ошибки и пороки - вопрос в том, какие он видит решения. Ну сложно ему в созидание - это не значит, что он по сути зло. У него энергия зашкаливает, харизма и лидерские качества тоже присутствуют, а вот созидательного потенциала мало. Типичный анархист-радикал. Надо сломать плохое, но конструктивных предложений на будущее нет. Хорошо, освобождал ты эльфов, свергал эванурисов: дальше что? В этом вся проблема. Он прирожденный революционер, но только после революций, особенно не мирных, наступает хаос и разруха, и тут должен вступить в игру хороший антикризисный управляющий. А его не было, поэтому эльфы имеют то, что имеют. Соласу бы взять пару уроков по разгребанию дерьма у Варрика) Вообще персонаж довольно трагичний. Он оказался не в своем месте и не в свое время. Мы не знаем, была ли у Соласа семья, друзья, близкие. Все это, как и смысл жизни, осталось Там. Вот поэтому Туда (в прошлое) он так и стремится. Ему бы научиться жить сегодняшним днем. В своем лавеллано-прохождении не вижу смысла его устранять любым способом, ну хотя бы потому что такое существо очень сложно убить. Моя инквизитор становится ему оппозицией, но при этом будет пытаться угомонить волчару и пустить эту энергию в мирное русло