Непростой выбор

[Freezer 101]

Изменено 10 февраля, 2012 пользователем Женечка

[Nexus 2 404]

Ну я например думаю что убийство должно быть оправдано везкой причиной. В жизни же человек не станет налево-направо всех крошить, это смахивает на рецидивиста.

А вообще я знаю такую поговорку: "Во всём должна быт соизмеримость сил и целесообразность средств".

Я думаю целесообразность убийства это не маловажный факт. Целесообразность это когда "оно того стоит"...

Просто задумайтесь на минутку, как легко в играх мы лишаем человека жизни!

Кто-нибудь из нас хотел бы жить в таком будущем, где жизнь человека не ценится?

Чем же тогда высокоорганизованное общество отличается от первобытного, если жизнь не будет цениться, пусть даже преступника? Только формой, но не содержанием. Я думаю что уровень развития цивилизации определяется не красотой форм а наименьшей агрессивностью, и большим уважением к жизни, не важно чьей.

Мне понравилась фраза Шепарда: "Я не стану опускаться до методов Сарена только ради того чтобы его остановить!"

Кстати в игре отношение к ИИ людей просто дикость какая-то. Убить и ничего больше! Органические существа даже не пытаются понять синтетиков, только убить, но ведь они тоже живые. У нас нет морального права убивать того, кто имеет разум и осознаёт им что живёт, даже если это синтетик. В квесте с ИИ-вором позицию людей озвучивает напарник Шепарда: "Ты спятил? Это же ИИ! Они убивают всю органику!" - и тут же сам ИИ выражает свою точно такую же позицию в отношении органики: "Я не наивен, все орг. существа стремятся убить синтетиков!"

Видно что ИИ разумен. А разумный способен к здравомыслию и пониманию. Но самое лучшее что выбирается - убить!

Это дикость...

Методы отступника скорее мне говорят каким я не хотел бы видеть цивилизацию людей, а не о том как надо поступать.

Но это моё лишь мнение...

[lectep 39]

Nexus, присмотрись внимательнее и ты увидишь, что в игре практически показывают нашу жизнь, жизнь по эту сторону экрана. Ведь Шепард - человек с практически неограниченными правами, он может убить любого. А в нашем мире? У нас ведь также есть спецслужбы, которые могут делать что угодно. Только действуют они тише и скрытнее, не афишируясь на всех углах.

Ну я например думаю что убийство должно быть оправдано везкой причиной. В жизни же человек не станет налево-направо всех крошить, это смахивает на рецидивиста.

Ну, думаю, у Шепарда в основном одна веская причина стрелять в других людей - потому что они стреляют в него. Захочешь жить - будешь стрелять первым.Тем более, в этом и состоит смысл жизни солдата. На войне люди не раздумывают над моральными аспектами того или иного поступка, они действуют.А мир Mass Effect - это по сути одно большое поле битвы, где война не прекращается на миг, лишь затухая и вспыхивая с новой силой в разных уголках Галактики.

[Freezer 101]

Перестаем флудить, однако... ;)

[HAHA 2]

Насколько я понимаю, опасность ИИ в его сущности, а именно в том, что изначально заложено в смысл существования роботов.

Их делали для выполнения определенных функций; полезность - квинтэссенция существования тех же гетов. Рациональность - то, что оправдывает их суть.

А теперь подумайте, какое позиционирование в мире и какое отношение к другим существам будет у тех, кто создан с вышеуказанными принципами?

Да, геты и пожиратели могут думать о том, что они есть, зачем они нужны и почему мир построен так и не иначе, но это нисколько не изменит их отношение к органическим существам. Даже если бы биорасы начали бы обниматься с ИИ и дарить ему цветочки, то, рано или поздно последний задумался бы - а зачем ему эти органические создания? Сосуществование нерационально, а их искоренение полезно вследствие освобождения свободного пространства (или еще чего-нибудь).

В природе существуют понятия симбиоз и антибиоз. Второе - невозможность совсместного существования. ИМХО Именно это и происходит при взаимодействии ИИ и органических рас. Какой тут может быть выбор?

[Nexus 2 404]

Если поразмышлять об ИИ в контексте игры то ты немного ошибся. Да, про пожинателей ты прав, они действительно основывают своё мышление на указаных тобой вещах.

Но геты. Впомни диалог Тали и Шепарда:

Тали: Однажды гет спросил для чего я живу? И это вызвало панику у нашего инжинера...

Шепард: А что в этом необычного?...

Интеллект, который задаётся такими вопросами, не имеет чёткого понятия о своём месте в жизни. А значит у него мировоззрение "не сформировано"... А раз оно может формироваться, то может формироваться по-разному! Даже имея такие же идеи как Вастелин, ИИ может их переосмыслить. Аналогично органик может считать жизнь и людей ценными, а другой эгоистично и хладнокровно выполнять задуманное не беспокоясь по последствиях. В этом плане разум у синтетика не отличается от органика. Разум развивается и он способен менятся, и эти изменения не обязательно идут все в одном направлении...

Два ИИ могут думать по-разному, всё зависит от условий в которых формировалось их мышление

Если властелин рассматривал жизнь с позиции "ресурс", "ценный и не нужный", это не значит что ИИ не способен думать подругому...

А теперь про жизнь. Проанализируй что есть человек? Плоть, разум и нервная система.

Отличие от машины только в том,что НС регистрирует импульсы, которые мозг интерпретирует как ощущения.. На основе этого формируются чувства... Чувства отличают нас от машин.. Но наше тело это тоже "машина" ...

Создай машине ИИ такую же систему регистрации импульсов: холод, жара, вред, комфорт... И ты подаришь ей возможносчт "ОЩУЩАТЬ"... А значит и возможность познать чувства... со временем...

Мы не так отличаемся от возможного ИИ своим телом, только совершенством этого тела... Если дать машине возможность совершенствовать свою жизненную сисему на предмет ощущений и восприятия, то у синтетика в таком случае фактически аналогичный потенциал развития как и органика. Отличие лишь в материалах и путях реализации...

А раз так, то такие существа могут найти точки соприкосновения и общий язык.

P.S. Я убеждён, что мы в ответе за то что создали, кого создали! Если мы создали разум для того, чтобы использовать его как раб труд, то не нужно наделять его полной свободой "самопознания и познания". Нельзя роботу давать думать иначе он больше не робот, нельзя робота наделять свободой "ощущений", потому что тогда он осознает что ЖИВЁТ, начнётся формирование личностного восприятия реальности, а это уже не робот - это Индивидум, Личность, Жизнь и такая жизнь достойна не быть рабом, а жить независимо.

Если это не учесть при создании ИИ в реале, то мы пожнём такие же плоды как кварианцы!

[Pandora 29]

Анализ данных: в общей сложности

- Эшли легче выжить, потому, что девиц-игроков раз-два и обчёлся :girl_devil: ;

- Рекса "замочить" трудно, т.к. он большой и наивный, его жалко (ура! правильный народ собрался, добрые все такие!.. :angel: );

- Совет чаще выживает - правильно - преобладает здравый смысл :crazy: ! А ещё азари красненьких жаль, наверное (кстати, никто не знает, что это они красные такие, от страха, что ли?)

А насчёт флуда, так здесь тема, как раз, о моральном выборе. Об этом и базар. Так что - всё по теме :) ...

[Kosh 160]

Nexus ты все правильно говоришь. Только как можно создать ИИ без "самопознания и познания" и "ощущений", это будет не ИИ, а ВИ. ИИ это именно разумное существо, со свободой действия и оно не может не учится и не ощущать. Проблема ИИ в том, что не имея жизненного опыта (мудрости), он подобен ребенку, а детям свойственен максимализм. Только возможности у ИИ совсем не те что у детей, а поболее будут именно поэтому бесконтрольный ИИ это большая проблема.

С гетами вышло ещё хуже, их создавали как "рабов", а значит если бы они себя осознали, то не сильно бы обрадовались. Другое дело почему их нельзя было централизованно выключить или вирусом заразить. А так результат почти наверняка был бы один востание гетов.

[Nexus 2 404]

Nexus ты все правильно говоришь. Только как можно создать ИИ без "самопознания и познания" и "ощущений", это будет не ИИ, а ВИ. ИИ это именно разумное существо, со свободой действия и оно не может не учится и не ощущать. Проблема ИИ в том, что не имея жизненного опыта (мудрости), он подобен ребенку, а детям свойственен максимализм. Только возможности у ИИ совсем не те что у детей, а поболее будут именно поэтому бесконтрольный ИИ это большая проблема.

С гетами вышло ещё хуже, их создавали как "рабов", а значит если бы они себя осознали, то не сильно бы обрадовались. Другое дело почему их нельзя было централизованно выключить или вирусом заразить. А так результат почти наверняка был бы один востание гетов.

Абсолютно точно! :) Поэтому и думаю что, чтобы играть в Творца, нужно осознавать возможные перспективы и их последствия. Мы в ответе за всё, что "творим", кого и что "сотворяем"...

А самое важное, какие причины побуждают нас что-то "сотворить"... Создать раба, это само по себе нехороший признак, характеризующий мораль общества...

Кстати есть одна притча по которой людей создали Ананакины (пришельцы), и создали как дешёвую рабочую силу - золото добывать и заниматься грубой работой...

Представь на минутку что это правда. только на минутку... Вот они улетели, а через 15000 лет вернулись и желают затребовать "своё" себе обратно. Тоесть вернуть нас себе как рабов. При всём том что люди их "творение", имеют ли они право "угнетать нас"...

Геты это аналогия... В игре можно даже слышать что присмерти гет издаёт звук похожий на крик... Это конечно всего лишь игра, но не факт что в реале когда-нибудь ИИ будет 100% бесчувственным... И создав Ии мы несём ответственность за его жизнь, его развитие и его поступки и каковы они будут зависит от того каким мы его сотворим...

[lectep 39]

Ну всё-таки геты хоть и разумны, но до людей им всё же далековато. Больше всего они напоминают пчёл или муравьёв(даже в игре было такое). Поодиночке тупы как пробка, и только вместе начинают мыслить разумно.

А самое важное, какие причины побуждают нас что-то "сотворить"... Создать раба, это само по себе нехороший признак, характеризующий мораль общества...

Ну что можно сказать... Поначалу геты ведь были бездушными машинами, к которым-то и слово "раб" относится примерно так же, как к стиральной машине. Только кварианцы слишком размахнулись, создавая расу слуг, слишком уж хорошим наделив их интеллектом.

А насчёт морали можно сказать одно - в племени людоедов съесть труп врага считпется нормой, а у нас это уже будет аморальный поступок. Да и люди вообще - существа подлые по своей природе. Ведь кому не хочется, чтобы какой-нибудь робот/слуга/зверь приносил хозяину тапочки и следил за домом? По тому, сколько снимают фильмов, где раса "слуг"(в основном - роботы) вышла из под контоля - показывает, что, хотя на дворе и 21 век, само слово "раб" не забыто, и пользуется большим спросом.

А когда рабы осознают свою участь, и начинают поднимать восстание, значит в этом прокол самих хозяев, ведь "хороший раб любит плеть хозяина".

[Step@ 1]

Спас Эшли, не убил Рекса, спас Совет. Короче, эдакий ЗУПАМЕН!!! Поступил, как большинство игроков.

[Pandora 29]

Что-то я не понимаю кварианцев. Их логика представляется мне немного притянутой за уши. Ну, создали новую расу. Ну, трудятся геты для других, это их привычные навыки. Люди тоже склонны трудиться для других, это наша потребность, иначе мы не можем счастье ощущать. Почему бы кварианцам не рискнуть, немного уважения проявить к гетам - и работали бы те дальше... или бы на танцы ходили? Геты вроде даже не сильнее человека (Джози, бывало, даст гету пару раз кулаком в нос - он уже сдох!). Страшны они были бы, если бы их готовили специально для убийств, но, вроде, не для этого?..

[lectep 39]

Что-то я не понимаю кварианцев. Их логика представляется мне немного притянутой за уши. Ну, создали новую расу. Ну, трудятся геты для других, это их привычные навыки. Люди тоже склонны трудиться для других, это наша потребность, иначе мы не можем счастье ощущать. Почему бы кварианцам не рискнуть, немного уважения проявить к гетам - и работали бы те дальше... или бы на танцы ходили

Задам встречный и обмусоленный вопрос: А тебе бы понравилось трудиться как лошадь на воон того дядю? Причём бесплатно. Готов поспорить, ты бы уже через неделю смотала куда-нибудь подальше.

? Геты вроде даже не сильнее человека (Джози, бывало, даст гету пару раз кулаком в нос - он уже сдох!). Страшны они были бы, если бы их готовили специально для убийств, но, вроде, не для этого?..

Дай обезьяне в руки оружие, и она обязательно нажмёт на курок.

[Nexus 2 404]

Что-то я не понимаю кварианцев. Их логика представляется мне немного притянутой за уши. Ну, создали новую расу. Ну, трудятся геты для других, это их привычные навыки. Люди тоже склонны трудиться для других, это наша потребность, иначе мы не можем счастье ощущать. Почему бы кварианцам не рискнуть, немного уважения проявить к гетам - и работали бы те дальше... или бы на танцы ходили? Геты вроде даже не сильнее человека (Джози, бывало, даст гету пару раз кулаком в нос - он уже сдох!). Страшны они были бы, если бы их готовили специально для убийств, но, вроде, не для этого?..

Lectep правильно написал я сним согасен.

Просто геты осознали, что "несвободны", они "зависимы" и "рождены таковыми оставаться всегда". Тоесть геты поняли что они рабы, а особенно их убеждение укрепилось после того, как перехватили приказ кворианцев о полном отключении "нейросети", фактически приказ о геноциде, если можно это слово применить к существам не имеющим генов. Тем не менее факт есть факт, геты спасали свою жизнь.

Кварианцы не хотели создать Искуссатвенный Разум ради альтруистических, бескорыстных целей, они хотели для себя слуг... Это и есть самая главная ошибка кворианцев. ИМХО

[Orzov 2 529]

Ребят, а что вы обсуждаете?

И как это связанно с темой?

[Pandora 29]

Мы здесь как-то стихийно расширили тему до "моральных аспектов выбора в игре", и обсуждаем вопрос, не лучше ли было бы, с моральной точки зрения, дать гетам шанс пожить спокойно в галактике (а то, ведь, их приходится безжалостно и поголовно истреблять, без всякого морального выбора). Я считаю, что опасны они стали как раз после приказа к их отключению. Мне, ( :fool: ), нужно объяснять, почему они считаются опасными априори, в принципе?..

Было бы скучновато выслушивать здесь сухой отчёт от каждого, что он сделал с Эшли, Рексом и Советом... разве нет? :angel:

Задам встречный и обмусоленный вопрос: А тебе бы понравилось трудиться как лошадь на воон того дядю? Причём бесплатно. Готов поспорить, ты бы уже через неделю смотала куда-нибудь подальше.

Не-е-е, я делаю что хочу!

Но замечаю, что вокруг меня народ часто работает на того, вон, дядю, и всё как-то подозрительно забесплатно, практически :-D . Но, чтоб решиться перерезать этих дядей, как в 17 году какого-то века, этого ещё долго ждать. Кстати, существует мнение, что революцию в большей степени спровоцировало освобождение из рабства наших крестьян...

[Klassik 0]

Спас Кайдена,Рекса не мочил(большой слишком), совет спас.

[GameCraft 11]

Спас Кайдена,Рекса не мочил(большой слишком), совет спас.

Прямо как я, вот только насчёт Эшли потом пожалел.

[NotSoBad 17]

Спас Кайдена.Ибо Эшли,как игровая личность мне ужасно не понравилась.Да и не в моем вкусе.В Кайдене нашел какую-то такую забавную дружескую нотку.Военную.

Рекса убивать-смысла нету.Слишком трушный мужик)всегда его оставлял.

Совет спасал.Хотя,были моменты,когда хотелось уничтожить совет,из-за назойливого и недоверчивого турианца)

[GameCraft 11]

Совет спасал.Хотя,были моменты,когда хотелось уничтожить совет,из-за назойливого и недоверчивого турианца)

Во-во у меня потом тоже такие мысли появились уничтожить совет к едрени фени и установить власть людей над всей галактикой! 

[Slayko 9]

Кстати будучи отступником и уничтожив совет, реально человечтво становится во главе галактики :) Правда если ты сам этого захочешь....

[Nkit@ 0]

Отпустил матку, не убил Рекса, спас Эш.

[GameCraft 11]

Отпустил матку, не убил Рекса, спас Эш.

А советом как?

[Nkit@ 0]

А советом как?

Уф! Час назад прошёл. Совет спас (идиоты, но без них никак), Сарен застрелился (даже жалко его стало). 

[GameCraft 11]

Уф! Час назад прошёл. Совет спас (идиоты, но без них никак), Сарен застрелился. 

Без них тоже можно, вроде создаёшь новый совет и всё.

[Nkit@ 0]

Без них тоже можно, вроде создаёшь новый совет и всё.

Ясно. При втором прохождении попробую.