Bladesinger

Боюсь, что нет. Да, было бы если бы ей нужен был конкретный результат - конкретные облагодетельствованные люди. Но нет, ей важен процесс. Вау! У нее видение от Создателя! Вау! Создатель прислал серого стража! Вау! Мы пойдем спасать мир! Эпика, драма, романтика. Почти как Андрасте, которую Создатель избрал своей женой. Круто же! И это правда круто. Только во главе угла эпичный процесс спасения, а не те, кого надо спасать. О, нет. Симпатии к вымышленному персонажу и вера в Создателя и его существование - это как бы разны вещи. В первом случае есть понимание вымышленности, во втором - вера в реальность. И потом, речь не о том, во что она верит, а в то, как она себя ведет. Об этом я написал чуть выше. И в продолжение хочу задать вопрос: а что будет, если не дай Бог, произойдет что-то, что вызовет у нее разочарование в Создателе и вере? И здесь я хочу отдельно сказать про человечность, человеколюбие, альтруизм и прочее. Человек, который весь из себя человечный, человеколюбивый и проч. помогает другим просто в силу своего характера и морально-нравственных установок. Не потому что есть Создатель, не птому что у Создателя есть супруга по имени Андрасте, а просто вот помогает и все. Такой человек может верить, а может не верить - это никак на его поступках не сказывается. Мотивы его действий лежат гораздо глубже, вера лишь может дать дополнительный и вторичный импульс. С Лелианой же получается вот какая фигня. Она вся в процессе, вся в вере своей. Если у нее есть какие-то благие намерения, то они являются продолжением и следствием этой веры. Она вот мир идет спасать, потому что Создатель, видение и все дела. Вышиби у нее из-под ног табуретку веры и все благие намерения испарятся, потому что они лишь следствие от веры и часть веры, но не глубинные мотивы ее поступков. Глубинный мотивы у нее высвечивает Страж. И то, что она таким путем их стала реализовать - лишь случайность. Сложись ее судьба несколько иначе, она могла бы пойти совсем другим путем. Да, и не факт, что на нынешнем пути она будет до конца жизни. Достаточно лишь события, которое вызовет разочарование в Создателе, и все покатится в неизвестном направлении.

Если он не видит в гг того, кого хочет назвать другом, он либо уходит в лагерь, либо предает. Собственно, позже в разговоре в лагере в одной из фраз он и говорит "у меня не было друзей, но мне хочется тебя так назвать". Зачем так упорно игнорировать третий вариант поведения, когда он уходит в лагерь? Он не вписывается в концепцию и рыцарь ошибается? Зевран может и не рисковать шкурой. Это факт. В каких нельзя? Я это пропустил. А в военное время мы за игру не встретили ни одного эльфа солдата на страже Ферлдена. Шпион Логейна был, охрана тевинтерцев была. Солдат не было. Не надо фантазировать. Я обсуждаю Зеврана, а не абстрактных людей. Дело в том, что в одном из диалогов он уточнил свою нелюбовь к бессмысленной жестокости.

Так вот заменим гипотетичекую ситуация встречей с Тальесеном, а гипотетического человека на Зеврана, имеющего возможность поступить тремя разными способами - выбрать кого-либо или уйти. Каким называется поступок человека, выбравшего помощь другу, понимающего степен опаности и отвергающего недвусмысленное предложение Тальесена оставить ему(Зеврану) жизнь. Позиция Тальесена ясна как 2 копейки: "Либо ты, Зевран, со мной и останешься жив, либо ты умрешь тут рядом со стражем". И то, и другое. Как уже было сказано, во всех ситуациях его можно убедить. Если кому-то проще не убеждать, а просто заткнуть парню рот, то по-моему это вполне подпадает под понятие "гнобить". Первый раз слышу, чтобы эльфов брали в армию. Им вооружаться запрещают. Ну, если бы тема называлась "Абстрактны человек"... но она называется "Зевран Аранай / Zevran Arainai". Передергивание. Во фразе "люди и не совсем люди" "не совсем" применяется как "недо". Не совсем люди = недочеловеки = унтерменши. Одно дело признание факта расы или национальности, как признаени факта разного цвета волос или глаз, признаяни факта рода деятельности и проч. А совсем другое дело - деление(и принятие подобного деления) на людей, чье место выше, и нелюдей, чье место ниже. Ну, он высказывается проти убийства магов вообще, а не против убийства магов-эльфов. И слава Богу.

Ну, там... стопиццот новых квестов, десятки новых неписей, мильен новых страничек в кодексе...

Признание этого я и хотел услышать. Вот до меня тут алкаш они докапался. Тоже с душой наверное... но он мне не нравится. Шучу конечно. Но шутка по-моему наглядо демонстрирует, что не всегда люди взаимны друг к другу в своих отношениях и чувствах. Если человек будет делать что-то, что нам категорически не нравится, разве мы будем закрывать на это глаза только потому, что он с нами ласков и дарит подарки? Если у гг и Зеврана по сути разные взгляды (иначе бы не было осуждения поступков), то какие могут быть отношения? Не понимаю, с чем я должен согласиться или не согласиться. В чем надо идти на поводу? За время игры я ни разу ничего не сделал и не сказал что-то против своей воли в угоду Зеврану. Результат - +100 влияния, "любовь". Если у вас/ вашего гг с Зевраном ничего не складывается без манипуляций и ухищрений, значит у вас/вашего гг с Зевраном мало общего и вряд ли безоблачное будущее. Только и всего. Это то, о чем я говорил несколько постов назад - для настоящей дружбы нужно, чтобы людей объядиняли общие ценности, интересы, взгляды. Если у гг с Зевраном все складывается, то первый обретает чертовски преданного друга/возлюбленного. Ну, а если нет,то на нет и суда нет, не судьба. В случае с эльфами между расой и народом можно смело ставить знак равенства. У них как бы национальностей нет. Разве что деление на городских и долийцев. Это маленький угнетаемый народ, живущий изолированно и во враждебном окружении. Для них свой всегда ближе. Потому что они оба в одинаковом положении по причине свеого происхожджения. У Зеврана не патриотизм, а здоровые биологические инстинкты. Он верен своему биологическому виду, верен elfus sapiens (при чем ни разу не слепо). Хомо сапиенсы для него чужие. Не хуже, не лучше, просто чужие. Как кошка чужая для собаки. От того, что кошка находит дя себя более приятным общество кошек, а не собак, она не становится идейной патриоткой и расисткой. Ну, я сформулировал свое понимание расизма. Дал то определение, с которым я его использовал в разных темах. Да, Лелиана расистка, потому что принимает само собой разумеющимся положение эльфов как унтерменшей. Нет, Зевран не расист, потому что он не ставит людей ниже эльфов. Ключевое слово "в основном". Оно предполагает, что он встает на защиту не только эльфов. Я бы хотел хотя бы один пример того, когда его фразы в защиту эльфов не имели бы ничего общего с гуманностью и не совпадали бы с тем, что в этой ситуации подумал бы правильный паладильник. Так же я хотел бы хотя бы один пример, где он выказывается как-то пренебрежительно или свысока в отношениие к людям как расе. В избежании... сразу отмечу, что да, по моему мнению правильный паладильник не стал бы в манере Лелианы рассказывать, как чудно живется в орлее некоторым собачкам эльфам.

Примерно так и есть с мотивацей самоубийства, дальнейшей просьбой оставить жизнь и предательством. Его не устраивает отношение к нему, как к расходному материалу и мебели, чьи чувства, взгляды и мнение можно и нужно игнорировать. Ярким и убийственным примером такого отношения он увидел (и сам приложил руку) на своем последнем задании, когда погибла та, кто ему нравился. Это послужило спусковым крючком и он решил поставить точку. Поставить наиболее очевидным и простым способом - умереть. А раз уж умереть вдруг не получилось, почему бы не воспользоватья шансом. И тут нет никакого желания исправиться самому, тут есть желание иметь к себе более человеческое отношение. Я не думаю, что он погорячился в варианте присоединения к Тальесену. ОЧевидно какие-то более или менее мысли у него были. В конце концов, это не единственный вариант его возвращения к воронам. Есть еще эпилог, где он становится их большим боссом. Какие-то шансы он для себя видел, мне так кажется.

Похоже на описание патча к мморпг - новые классы, новые скилы, новые мобы, новые данжи - все, чтобы еще больше отточить ваши рефлексы и заставить задротствовать еще полгода. От синглРПГ хотелось бы все же больше ролевой и отыгршной составляющей.

В каком момем примере? Я задал вполне конкретный вопрос - как называется вышеупомянутое поведения друга. Я жду ответ. Хорошо. Напишу по другому. Какая причина у Зеврана приносить себя в жертву ради того, к кому он (Зевран) равнодушен? Это не идейность. Преданность свое роду/виду - нормальная реакция любого живого существа, на уровне инстинктов. Мы же не назовем идейным человека, любящего свою семью. Почему мы должны называть идейным человека, любящего свой народ? При чем, как я уже говорил, там нет слепой любви. Затриана он готов убить за его поступки. Ничего подобного. Месть выше клана он не ставит. Спасти эльфов можно убив Клыка и принеся его сердце. Добровольная смерть Затриана - лишь один из вариантов, но не единственный. Там нет ситуации "либо месть, либо клан". Расизм - это не любовь к своей расе, а восприятие других рас как нечто стоящее чуть ниже. У Зеврана ничего подобного нет. Он не считает людей хуже, а эльфов лучше. Он просто не одобряет, когда к представителям его народа относятся неоправданно жестоко и несправедливо. К слову, неоправданную жестокость он не поощряет в прицнипе, независимо от рода-племени жертвы. Собственно, в это же и корень его нелюбви к Затриану, потому что тот по сути был жесток к невиновмным и непричастным (как людям, ставшим оборотнями, так и эльфам). И так он высказывается против убийства магов. Он каким местом маг по расе? И это достаточная причина для самоубийства? Право слово, даже подростки "повод" для самоубийства придумывают посерьезней. Да. Ну, да. Рыцарь просто ошибался, как любят говаривать логейнофилы. С точки зрения методологии правильным путем является выстраивание гипотезы вокруг имеющихся исходны данных, а не подстраивание исходнных (с подбором/поиском/надумыванием подходящих и отбрасыванием неподходящих) данных под требуемую гипотезу.

Как можно хотеть и не собираться? Это что-то вроде "немножко беременная"? Либо хочет и собирается, либо не хочет и не собирается. Убиваться он шел не из-за каких-то инцидентов, а из-за одного вполне конкретного события - смерти девушки, которая ему нравилась и в гибели которой во многом виноват сам. Я в общем не вижу ничего такого необычного в стремлении умереть, убив того, кого любишь (или думаешь, что любишь).

А как называется подобная реакция? У нее же есть название, как у всего в это мире. :) Ну, да. Приносить себя в жертву рали того, кто нему равнодушен, он тоже не желает. И что? А почему должен желать? Ну, вот ошибся он, подумав, что гг - тот, с кем будет хорошо. Что ж теперь, платить жизнью за ошибку? :) А что расисткого в неодобрении отрицательного отношения к своему народу? Кстати говоря, как мы выяснили, Зевран совсем не против убить того же Затриана. А вроде бы тот эльф, да? Там нет безоговорочного негатива в адрес того, кто причиняет эльфам вред. Всего если плюсы/минус в ситуациях с эльфами вполне себе вписываются в поведение разумного и в чем-то гуманного человека. Или нужно приветствовать работорговлю и вырезание эльфийских кланов? Совсем не обязаительно нужно расходиться во взглядах. Выше же по посту сказано, что и равнодушному он не помогает. В чем тут идейность? В том, что он хотел бы к себе внимания и доброты? Так доброта даже кошке приятна. Что уж говорить о разумном существе. Как я уже говорил, формальная клятва не имеет никакого значения. Он верен не словам, а тому, кто его уважает, кто к нему внимателен, кто видит в нем живого человека, а не тупо инструмент - дпс-ера со взломом и ядоварением. Боюсь, дальше уже читать бессмысленно, поскольку выводы сделаны из неверных предпосылок. Зевран не собирается исправляться. Порвать с воронами - да, хотел бы. Но он не чувствует в себе чего-то такого, что необходимо исправить.

А как надо было написать? Саморискованье? Чтобы было лучше, надо уйти в лагерь - вообще не рискуешь ничем. Он свою жизнь на кон ставит, защищая главного героя. Может ведь и в кусты убежать (и убегает при определенном влиянии). Но нет, в ответ на "значит вам нужно меня убить" он выдает "а вот этому я постараюсь помешать". Теплому и уютному лагерю он предпочел рискуя жизнью помочь гг в драке с Тальесеном. Чем это не самопожертвование? Тем, что он не умер в итоге? И да, он опечален, если его не брать бить дракона. Хотя по логике "с кем лучше" ему стоило бы с радостью остаться у ворот - там сухо, тепло и относительно безопасно в окружении кучи солдат. У живых людей нет полоски "влияние". Есть некий комплекс образов, мыслий, понятий и прошлого опыта, который формирует отношение к кому юы то ни было. "Влияние" моделирует весь этот комплекс. Очень грубо, но моделирует. Между двумя людьми не может быть взаимное "влияние" 100 если у них нет множество общих черт и взглядов на те или иные вещи. Ну, не дружат совершенно противоположные люди друг с другом. У людей со 100 взаимным "влиянием" не так много поводов пругаться до такой степени, чтобы тыкать друг другу заточки под ребра. Они могут соглашаться в чем-то, в чем-то нет, в чем-то устпуть друг другу, в чем-то нет - это нормально. И Зевран плюсует/минусует по мелочи в зависимости от действий главного героя. Живые люди тоже "плюсуют" и "минусуют", просто нигде не пишется "Вася не одобряет -5". Это норальные человеческие взаимоотношения. Если у Зеврана к гг 100 влияние, то в моем понимании это означает, что они более или менее в общем и целом понимают друг друга и знают чего ожидать. И это чуть менее, чем полностью исключает ситуации "гг поплатится", потому что так или иначе возможные предпосылки к тоу, чтобы поплатиться, появились бы раньше, и отношения бы изначально не сложились. Предательство очень сложный вопрос. Мы в этой теме его уже обсуждали. Предать может любой. Абсолютно любой. Вопрос цены. И цена не обязательно в материальном выражении. Убеждения, идеалы - это тоже цена. Да, это циничная и человеконенавистническая позиция, но она имеет право на существование и порой встречается на практике. Дело в том, что Зевран верен персонально гг. Не так много вещей, которые вызвали бы у него отторжение. Но если бы гг делал бы подобные вещи и склонен был бы к ним, никаких отношений бы не сложилось и верности бы никакой не было. Раз отношения и вероность есть, значит Зеврана гг вполне устраивает по большинству параметров. Для предательства по принципу "это какой-то неправильны гг и он несет неправильный мед" нет почвы. За идею? Ему чужды вообще какие бы то ни было идеи, ради которых он может пожертвовать другом. За деньги? Он не предал, когда Тальесен ему жизнь предлагал, так неужели продаст за золото? Нет, возможность предательства со стороны Зеврана при 100 влияния я расцениваю иключительно как гипотетическую, в ключе "все люди - сволочи".

99 случаев из 100 и 1 случай из 100 - и так, и так "не всегда", потому что всегда - это 100, а никогда - это 0. Я потому и говорил "которые просто не считаю нужным демонстрировать миру свои чувства по данному конкретному поводу в данной конретной ситуации". Если по какому-то поводу кто-то скрыл свои чувства, это не значит, что он так поступает на каждом шагу и прямо весь из себя никогда чувства не демонстрирует. Просто чувствам, как всему прочему, есть место и время. И эти место со временем каждый для себя выбирает индивидуально. Для одних место и время - чуть ли не на каждом шагу, а для других - либо в очень узком кругу, либо даже вообще в гордом одиночестве, для третьих - что-то среднее. Легче, чем кажется. Главное без фанатизма показывать те эмоции, которые человек хочет увидеть. Актеры - это несколько иное. Зритель на актера почти всегда смотрит критически, понимая на 100%, что перед ним спектакль и игра. Актерам сложнее только из-за этого.

А зачем он тогда выступает против подельника? Чтобы сберечь свою задницу? Но ведь есть и такой вариант поведения, когда Зевран просто уходит в лагерь, на 100% сберегая свою пятую точку как минимум в этой драке. Всё зависит от влияния. Хорошее - он защищает (там и реплики пафосные соответствующие), среднее - "делайте что хотите, оставьте меня в покое, я жить хочу", плохое - "здесь умирает серый страж!". И нет тут никаких мыслей о том, что гг - крутой богоподобные герой, за которым можно и нужно прятаться как за скалой. Все на личном отношении. Ну, так правильно. Зачем он нам и мы ему при таком раскладе? Если отношение гг к нему не лучше, чем отношение воронов, то зачем отказываться от шанса вернуться к последним? Меня не интересуют формальные клятвы. Я им не очень верю по умолчанию. И до встречи с Тальесеном у меня (и у гг моего тоже) не было полного доверия к Зеврану (впрочем, и у него к гг наверняка тоже). Мне важно отношение персонажа к гг, личная преданность Зеврана своему другу - главному герою, при высоком влиянии. Друзья не дают друг другу клятв никаких, они им не нужны. Зевран без всякой клятвы готов за другом идти до Черного города и обратно. И вот это я считаю гораздо более важной и ценной вещью, чем верность абстрактным холодным и далеким идеалам. За предятальство в тяжкой форме при драматических обстоятельствах. Но я сам же и написал, что оно не вписывается в формулу "ошибся -> должен быть убит за ошибку -> считаетсебя свободны от обязательств". Она при таком раскладе работает с точность наоборот.

Надо будет переступить через себя и попробовать, чтобы посмореть на недовольного Зеврана.

Почему сразу никогда? Между "всегда" и "никогда" очень много места. Всё зависит от степени самообладания, от силы воли. По тем или иным причинам люди могут скрывать (или пытаться) свои эмоции вообще или свои настоящие эмоции. Это не значит, что эмоций нет, это значит, что они не хотят их показывать. При должном желании, усилии и тренировке человек способен на многое. И скрывать эмоции, и демонстрировать признаки эмоций ничего не ощущая на самом деле. Я сейчас говорю о более или менее явных признаках - жесты, мимика, интонации. Всякие там изменения пульса, температуры тела, сужение/расширение зрачков - это все вещи понятные только профессионалам в определенной области и зачастую при наличии соответствующего оборудования. Не так уж и редко бывает, когда человек получив смертельный диагноз от врача, ведет себя как ни в чем не бывало, когда коллега по работе все так же приветлив на месте службы в то время, как в душе у него творится кошмар на какой-то личной почве, когда муж хоронит любимую жену с невозмутимым выражением лица. Это все не фантастика. Это живые и чувствующие люди, которые просто не считаю нужным демонстрировать миру свои чувства по данному конкретному поводу в данной конретной ситуации.

И что? ГГ стал неуязвимым и непобедимым богом? Кому как не Зеврану понимать, что у каждого есть уязвимое место, что профессиональный убийца в состоянии найти ключик к любой крепости и убить любую цель? Кому как не Зеврану понимать, что если Тальесен вдру решил сыграть в открытую (а не подло снайпером скрыши), то значит у него есть уверенность в успехе? И не сам ли Зевран говорил, что Тальесен всегда высмеивал его планы, что ксовенно свидетельствует о признаении того, что Тальесен работает как минимум хитроумней и изощроенней Зева? И как мы потом видим, там и ловушки, и головорезы и сам Тальесен не мальчик с бумажной сабелькой. Я бы может быть поверил, в то, что решение Зеврана основывает лишь на понимании неимоверной крутости гг, если бы не одно но. В этой ситуации Зевран может принимать разные решения, включая нападение на гг. И если он весь такой прагматичный и осознающий божественную мощь главного героя, кой черт он тогда голову в петлю сам сует? Типа проскочить на дурачка? Вдруг повезет? Рисковать ради Тальесена и воронов? Но мы не на месте Зеврана. А при низком влиянии у гг он так или иначе Тальесену верит. За какое дело? Что за размазывание каши по тарелке или какое-то мифическое "за дело"? Не хватает еще заговощически подмигнуть говоря о "за дело". Может конретней как-то будем? Формула проста как две копейки "мы даем ему задачу -> он ошибается и не справляется -> в наказание мы решаем его убить -> он решает, что ему с нами не по пути". Жду конретных примеров, а не каких-то туманных абстракций.

А на социалке ничего не пишут про второе покушение?

Ничего подобного. Далеко не всегда. Всё зависит от характера, воли и желания.

Спорно в чем? Он неуязвим и бессмертен? Только не надо говорить, что гг у нас пацан чоткей и сильный, потому всех гнет, и из-за этого Зевран у него как у Христа за пазухой. Не надо путать условности игрового процесса (одной из которых является то, что в ходе игры в принципе нет сцен, которые приводят к смерти гг и досрочному завершению сюжета) и сюжет. Есть Тальесен - человек безусловно смертельно опасный, который к тому же по сути предлагат Зеврану жизнь в обмен на помощь. Есть Зевран, который предложение отклоняет, понимания, что это может быть последнее решение в его жизни. И эти обстоятельства - желание того, кому он дал клятву, отправить его в мир иной. Что не так? Что в этом предосудительного? Он должен покорно принять свою участь, если вдруг гг решит перерезать ему горло? А разве нет? Единственная своя вещь, которая у него есть. Трофей в память о пермо деле. Это не является частью его жизни и воспоминаний? Ну, уж коли начали сравнивать... и было это еще в теме Алистера. И сказано там было, что фигня эта ваша серьга неромантическая окровавленная.

Он выбирает сторону исключительно из своего к гг отношения. Считает гг другом - рискует жизнью ради него, не считает - не рискует, считает гг неприятным типом и видит возможность избежать серти от воронов - нападает. (Кстати говоря, в этом уникальность персонажа. Он единственный, кто в экстремальной для него ситуации делает реальный выбор не на основе какого-то одного конкретного поступка гг, а руководствуясь "накопленным опытом" общения с гг.) Ничего тут спорного. Он помогает (если помогает) исключительно из личного отношения, а не ради спасения стража во имя борьбы с мором. Что в этом ужасного? По моему это как раз наилучшая мотивация. Потому что ради высоких ценностей как могут спасти, так могут и пожертвовать. А вот личная преданность второго как-то не предполагает. Ну, да. Все зависит... в конце концов, можно утопить мир в крови, если это зависит, да? Хочу примеров, при которых друга можно и нужно убить за совершенную им ошибку. Я могу предположить только предательство в особо тяжкой форме при особо драматических обстоятельствах, но в этом случае нет цепочки "он ошибся -> я решил за это убить -> он перестал быть верным из-за моего решения его убить за ошибку". Спор собственно о весомости подарка. Зеврановский весомее алистеровского. Не понимаю, как можно утверждать обратное, говоря при этом, что вот окровавленный трофей - фигня неромантическая, а вот роза...

А чего хорошего? Ему до фонаря абстрактное все живое и конкретный Ферелден. Какое ему дело до шансов? Его интересует лишь он сам. При должном влиянии он может поставить гг выше себя (в плане возможности самопожертвования, что демонстрируется при встрече с подельником). Он живой человек эльф со скромными желаниями, а не обуянный Миссией пафосный паладин из света, веры и доспехов. Ну, если есть желание непременно убить Зеврана, если тот вдруг в чем-то ошибется, то да. С другой стороны, покажите мне тех (кроме фанатиков и идиотов), кто хочет умереть за свои ошибки от руки своего босса/начальника/etc и добровольно пойдет на эшафот. Кстати говоря, серьгу Зев дарит кажется и без романа. Во второй раз можно признание вытащить клещами, но в первый раз никакого признания. Впрочем, для романа признание и вторая попытка подарить серьгу решающего значения не имеют.

Хорошо. Будь по-вашему.

Вы путаете способность испытывать эмцоии со способностью/готовностью их демонстрировать.

Конечно - по первым двум предложениям. Не я это затеял =ъ - по третьему.

Неверно. Вопрос не стоит "по-настоящему ноет Алистер или нет". Идет сравнение. По сранению с Зевраном Алистер ноет. Всё просто.