Bladesinger

А здесь нет противоречия. В жизни полно лицемерия. На каждом шагу. Собственно именно поэтому она и такова, что человек при желании найдет хорошее оправдание под любое преступление. Мы перестаем давать оценки. Мы начинаем разглагольствовать о разных культурах, об относительности добра и зла, о целях и средствах. Да, конечно, в этом есть своя логика и своя правда. Это полезно и нужно знать и понимать. Проблема только в том, что мы начинаем избегать давать четкие и конкретные личные оценки. Мы прячемся за болтологией про относительность и культуру, называя это пониманием жизни. На самом же деле это просто бегство от выбора. Хочется и на елку забраться и руки не ободрать. Мы начинаем размывать наши ориентиры. У нас уже нет добра и зла. Нет идеалов. Только серая муть относительностей в голове. Мы не знаем что хорошо, а что плохо. Мы видим кругом только интересы. А это приведет всех нас только к одному - к понимаю личной и персональной выгоды как самого важного в жизни, как абсолюта. Нет добра и зла, есть только конеретная выгода. И тут уже не важно, хорошо рабство или плохо, главное, что есть выгода. И не важно, хорошо убийство или плохо, главное, что оно выгодно. И какая разница, что мы подвесим человека на дыбе, это ведь выгодно. Я только не знаю, можно ли после этого назвать нас людьми. Как бы с высочайшего дозволения. Или Логейн сельский дурачок, не знающий кто такие Вороны и зачем Хоу их посылает? Ему привели, чего-то сказали, он просто махнул рукой не разбираясь что к чему? Зеврана отправил Логейн. Хоу лишь привел его и предложил воспользоваться его услугами.

На алтарь идти готовы? Мать и отца своих отправить? Детей своих? Напомню, здравый смысл ДТ закончился восстанием, разорением страны, потерей территорий, появлением мора, etc. Так ли здрав он был?

У меня ничего такого не было. Легальная локализованная электронная deluxe версия. Куплена на directCOD.

А поскольку узнать он это хотел как можно быстрее, то послал Зеврана и головорезов в Морозных горах. Ну, чтобы они узнали, распросили, протокол составили... С этой же целью он просил вывести гг, Алистера и Эамона из зала собрания с формулировкой "до начала казни". Я понимаю, что Логейн может быть симпатичен, но не надо его идеализировать и писать с него иконы.

Ульдред нетипичный одержимый. Собственно, таких ордержимых в игре всего два - он и Флемет. Все остальное - агрессивное мясо. Не думаю, что имея два исключения можно говорить о существовании типично "умных" одержимых. Очевидно, нам просто приходится иметь дело с "типично умными" демонами гордыни, а не с людьми, сохранившими индивидуальность. Ах, да. Еще командорша в Пике в адеквате. Но там тем демон попроще/поглупее.

чего-то не помню никаких багов в локализованном Пике

Чем не выгодно? Она как и папа не знает о роли стражей в убийстве архидемона. Помнит. Значит если вздумает убить, подойдет к этому основательней и учтет папины ошибки. На этапе принятия решения о наследнике нет ничего, хоть как-то гарантирующего ее лоляльность.

Потому что ничто не мешает ей отправить стражей на плаху получив от них то, чего ей хочется. :)

Лучше бы была большая кошка.

Скажут. Все типа во благо типа государства. Истребить этих ненадежных элементов. Лучше конечно вырезать раз и навсегда, дабы решить этот дестабилизирующий обстановку расовый вопрос. Хотя нет. Лучше всех дружно посадить на корабли и продать в Тевинтер - государству в плюс, денежка в казне. :-D

И либо мы теряем Алистера, тогда стражей больше не становится. Либо мы еще больше манипулируем Алистером, навязывая ему не только корону, но еще и жену. Ладно корону, но грубо лезть в личную жизнь... Не стыдно? Он ведь с нами от самого начала до самого конца. Честно и преданно. В феодальном государстве каждый феодал полководец. Логейн может быть лучший в Ферелдене, но все мы знаем, что эту войну полководец выиграть не может. Она выигрывается не на поле боя. У Эамона очевидно тоже есть опыт. Какие-то логистические и организионные вопросы он может решить. С Анорой в комплекте, которая ради власти и папу родного продаст. На самом деле наоборот. Смерть Логейна лишит его сторонников лидера и символа, она их дезорганизует и деморализует. Какое-то время они точно будут неспособны что-либо предпринять. Живой же Логейн дает им надежду и может подтолкнуть к разным глупостям.

Единственное, что мне не нравится в позиции многих защитников Логейна - это какая-то сквозящая у их постах мысль, что вот мол у Логейна мотивы, что он герой, что везде так поступают, что для средневековья нормально, а значит и Логейн вроде бы как душка, ни в чем не виноват и заслуживает километровый памятник из золота пробой в три девятки. (я несколько утрировал, да.) Вот эту идею я категорически неприемлю. Прошлые заслуги и мотивы могут учитываться лишь при определении меры ответственности за поступки, но никоим образом не дают автоматического права на амнистию и карт-бланш на любые преступления. Что бы человек не сделал в прошлом, каким бы благими намерениями не руководствовался, преступление остается преступлением. Это кажется даже до Логейна доходит, после того, как он получает просветляющий удар в зубы от гг. Мотивы не снимают ответственность и не отменяют факта преступления. Если человек ворует хлеб, чтобы накормить своих голодных детей - это преступление. Независимо от мотивов. Он взял то, что ему не принадлежит. Мотивы мы можем учитывать лишь определяя меру ответственности. Учитывая мотивы мы можем проявить милосердие и даже оказать дополнительную помощь этому человеку, но мы не можем сказать "ах! этот человек невиновен! кражи не было!". У стражей неубиваемый козырь. Полная ликвидация вряд ли целесообразна до убийства последнего архидемона. Но ответственность за совершаемые преступления они определенно должны нести. Конкретные стражи за конкретные преступления. После того, как выполнят свой долг. Почему нет?

Это не философия. Мы ведь не отвлеченно обсуждаем некоего персонаж по миени Логейн. Не его форму черепа, цвет глаз и чувство юмора. Мы обсуждаем пресонажа с его конретными мотивами, поступками и последствиями его действий. А при чем тут гг? Логейна обсуждают не главные герои, а конкретные люди - посетители форума. ГГ у всех в любом случае не подарок, даже если убивал исключительно в целях самообороны. И свою оценку каждый гг Логейну так или иначе "давал" в игровых диалогах и выбранной модели поведения в развязке. Не надо прятаться за образ гг. Форум не для персонажей, форум для людей. Не так интересно, что у кого их гг делали. Все понимают, что свои логику в действиях любог гг найти можно. Гораздо интересней отношение в Логейну конретных людей - нас с вами и прочих посетителей форума. У нас тут некоторая путаница возникает от того, что кто-то говорит от себя, кто-то - от персонажа, кто-то вообще и так, и так сразу и вперемешку. Давайте все же не путать теплое с мягким. Персонаж отдельно, люди отдельно. То, что мог гг расист и спал с Зевраном не означает, что я - расист и гомосексуалист. И если мой гг совершает какие-то поступки, это не значит, что я подобной ситуации поступил бы так же. В клонце концов - это лишь выдуманный образ, маска, кукла, а не моя проекция. Что такое необходимый вред? Убить человека для того, чтобы он хороши жил - это необходимый вред? Какой может быть необходимый вред по отношению к невиновным? По какому принципу определять необходимость вреда? Потому что это было бы офтопом. Можно создать тему про серых стражей и клеймить их там позором. Ребятки не подарок - факт.

А можно его обсуждать в отрыве от его поступков и жертв этих поступков? Это свойство человеческой психики. Человек равнодушен и склонен относиться спокойно к жертвам во имя чего-то там, когда жертвами являются чужие и незнакомые люди. Более того, нередко человек даже поддерживает, что кем-то жертвуют во имя его блага. Такая наивная подсознательная уверенность, что уж с ними его близкими ничего такого произойти не может. Если во имя высшего блага кто-то пожертвуют вашими родителями или вашими детьми (если они есть) вы отнесетесь к этому также философски? Стоп-стоп. Не надо подменять понятия. Никто не говорит о заботе о всех. Речь о том, что конкретные поступки привели к конкретным жертвам. Речь не о жертвах логейновского бездействия или ограниченности в ресурсах, а о жертвах его действий и наличия ресурсов, которые были использованы для нанесения этим жертвам определенного вреда. Вред в результате бездействия и вред в результате действий - это разные вещи.

Рабу объясняйте, что у него плохо с мировоззрением и восприятием, если ему не нравится рабство. Или жертве на дыбе это объясните. Или родителям, детями и близким всех тех, кто был убит во имя мифического высшего блага. Уверен, вы найдете в них благодарных слушателей.

Следопыт у вора не стрелковая? Я просто не смотрел, что там за бонусы и скилы. ))

Это да. Там только начало хорошее, когда в первые же секунды предлагается сделать выбор - убить или не убить. Сразу так, с порога.

Как угодно. Просто вы спорите со своей интерпретацией моих слов. Порой выдвигая тезисы и мысли, которые я сам же не раз озвучивал. Вы почему-то уверены, будто я утверждаю, что кавалерия была категорически не орлейской, при том, что я лишь считаю, что у нас нет никаких достоверных свидетельств ее просихождения. Она может быть орлейской, может быть не орлейской. Я не знаю. Но даже если она орлейская, у нас уж точно нет никаких доказательств ее враждебных по отошению к Ферелдену намерений.

Логейн намерен казнить гг уже чуть ли не в зале собрания. Можно ли успеть все разъяснить? Станет ли он слушать? Поверит ли он Риордану и не посчитает ли он рассказ об убийстве архидемона просто попыткой спасти себе жизнь? Я не провожу параллели между выдуманным персонажем и реальным историческим лицом. Точнее провожу, но не сравнивая их поступки, а задавая вопрос, дают ли прежние поступки право на снятие ответственности за преступления. Можно ли сделав что-то хорошее, не понести ответственность за сделанное после что-то плохое. Т.е. какие-то преступления разрешение они дают? :) Убивать нельзя, но допустим срезать кошельки можно? :)Нет-нет. Заслуги - это одно, преступления - это другое. Благодарность и признание заслуг отнюдь не должны выражаться в потворстве преступлений. Совершил проступок - отвечай. Прежние заслуги могут влиять на меру ответственности, но никак не отменять ответственность вообще. Свое мнение относительно наказания Логейна я уже высказывал. И почему у меня он потерял голову - тоже. Я не против милосердия, не против дать ему шанс исправить. Но я категорически против оправдания его преступлениям. им нет оправдания. Прежние заслуги и мотивы могут быть учтены при определении меры ответственности, но никак не отменяют преступность действий и саму необходимость ответственности за них.

Отлично. А теперь жду про императрийцу. А в случае с кавалерией не знаем. О чем я и пытаюсь втолковать. Можно. Как минимум подозревать в лживости. Соврамши раз, соврет и второй. Человек может врать. Человек может не врать. Человек может собщать недостоверную информацию, будучи уверенным ее достоверности. Вы попрошайкам в подземном переходе тоже верите про их тяжелую жизнь? А желтой прессе? У нас нет ведь опровержений и доказательств. Побалуемся рекурсией? Что гг - орлейский шпион, тоже никто не опроверг. Опровержение возможно только тогда, когда есть человек, обладающий информацией, которая противоречит тому, что он хочет/может опровергнуть. Не опровергли либо потому, что это была правда. Либо потому, что просто никто не располагает нужной информацией. Принятие слов Логейна на веру после его лжи кажется несколько странным. Мнение субъективно по определению, поскольку на нем всегда лежит отпечаток жизненного опыта и взгядов человека, который его высказывает. Истина же слишком всеобъемлюща, такого объема информации человек в принципе собрать и обработать не может. Не факт, что лгал про шевалье, но факт, что вообще ему случалось лгать. Кто такой Петран? Откуда у него информация про орлейцев? Я лишь обращаю внимание, что есть разные источники информации. Некоторые из них попадают в категорию "сомнительные" уже по определению.

В рамках сюжета в случае победы Логена гг ждет только виселица. Нет ни одной причины по которой он вдруг решит помиловать гг. А Гитлер построил дороги. Это тоже надо учесть. Или все же есть поступки, которые могут перечеркнуть все умное, доброе и вечное, что было сделано прежде? Прежние заслуги дают карт-бланш на любые преступления? ИЛи не дают?

Хочу заметить, поддержанного собранием бастарда. У Логейна нет прав на решения таких вопросов. Этим занимается собрание. Отказывая собранию в праве принимать такого рода решения, он незаконно присвает себе полномочия, т.е узурпирует власть. И та же история говорит, что ничем хорошим это в конечном счете не заканчивалось. Впрочем, я ведь не говорил о том, что было в истории. Я говорил о том, что прежде чем поддерживать жесткие принципы, стоит рассматривать этот вопрос со всех возможных точек зрения. И прежде всего - с точки зрения жертв, потому что это им приходится за все платить. Стоит сначала задавать себе вопрос, а можешь и хочешь ли ты заплатить эту цену, а готов ли ты к тому, что эту цену заплатят твои родные и близкие.

Но не убивали его. Я уже писал в этой теме. Он приблизил Хоу, он возвысил Хоу и он обязан отвечать за Хоу. Человек получает деньги из прибыли, получаемой в результате торговли рабами. Почему это не работорговля? Самая настоящая работорговля, где роль Логейна - обеспечение безопасности этого бизнеса в Денериме и Ферелдене. И что, что не в претензии? Вот попавшие в непростую ситуацию детишки к педофилам тоже не всегда в претензии. И что с того? Отсутсвие претензий не является отсутствием преступления. Тем более, что Эамон не сказать, чтоб не в претензии, но просто претензии он свои готов умнять во имя блага страны. Он не прощает Логейна, он лишь признает, что его претензиями в сложивщихся условиях можно пожертвовать. Царь-то хороший, но бояре у него плохие. Да. Или все же "скажи мне кто твой друг..."? Власть Аноры была оспорена на СЗ выдвижением Алистера. Логейн отказывается признавать законность претензий Алистера и даже при поддержке Алистера собранием дело доходит до дуэли. Он не отдает власть, которой его лишает собрание. это разве не попытка узурпации? Цель оправдывает средства, слышал. Могу только повторить то, что я уже писал в этой теме. Нельзя спасть Ферелден насилуя его, убивая его и продавая его в рабство. Человек, который так поступает либо лицемер, либо психически болен. Стоит ставить себя не на место человека, прибегающего к такому принципу, а на место его жертв. Стоит подумать, хотелось бы, чтобы во имя и якобы твоего же блага тебя продали в рабство, отравили, оболгали и подвесили на дыбу. Не мнение, но предположение о возможном происхождении кавалерии. Я хотел бы, чтобы вы объяснили свою логику. Его слова о том, что гг и Алисетр куплены Орлеем не были опровергнуты. Петран очевидно из генералов и имеет привычку рассказывать солдатам что да как. :-D Типичные солдатские сплетни. Советую поездить на трамваях. там можно много нового узнать о политиках и звездах шоу бизнеса. Вся информация достоверна и из надежных источников. Я не сказал, что он лжет про шевалье. Я сказал, что он как минимум дважды солгал, а потому нет причин воспринимать любые его слова (про шевалье в том числе) за чистую монету. Какая связь со сплетнями? Логейн заявил, что стражи ведут в Ферелден орлейских шевалье, которые хотят захватить страну. Он ничем не подтвердил свои обвинения. Ни в части орлейской конницы, ни в части их завоевательных намерений. Абсолютно ничем и никак не подтвердил. Субъективным тут может быть лишь отношение к беседе солдат. Риордан не говорил о шевалье и орлейской кавалерии - это медици нский факт. Логейн лгал - это тоже медицинский факт.

Ложь не перестает быть ложью даже если лжец убедил себя, что она - правда. Стражди могли послужить одной из причин, но они не убивали Кайлана. называть их убийцами - слишком сильное и неоправданное упрощение. Но я понимаю, что для Логейна такое упрощение очень и очень удобно, позволяет заглушить совесть. Но (повторюсь) эти слова не перестают быть ложью. И список все равно велик.

В любом случае, это лишь ставит вопрос над фактом предательства Кайлана. Но не отменяет клеветы, наемных убийц, работорговли, попытки политического убийства с использованием малефикара, пленников Хоу и попытки узурпации власти. Список преступлений слишком длинный.