Bladesinger

Ну, непреложные они только в рамках определенной культуры. Но речь не о них конечно. Речь не о философских и нравственных аспектах, а о всем, что касается Бога, божественного и прочей метафизики. Решено кем? До восстания никаких последователей не остаться не могло. Их не было. Не может не остаться того, кого нет и не было. Каша с Создателем заварилась именно Андрасте и именно в ходе восстания. Ну, может землю дали со словами "проваливайте к чертям, мерзкие язычники. потом с вами разберемся"? Или может было условие, что апостол эльфийской национальности обратит свой народ к истинной вере, а этого у него не вышло? Мы ж не знаем.

Ну, как же не одобрял? А его невеста Андрасте? Мы не знаем, что там происходило на самом деле. Но по версии Церкви была Андрасте, которой являлся Создатель, которую он сделал своей невестой и все дела. И там еще эта драматическая сцена с ее казнью... Т.е. в логике этой версии Создатель так или иначе поддержал своего пророка и невесту, а стало быть как минимум не был против восстание, которое поднималось/велось и под флагом с его именем тоже .

Речь шла лишь о существовании. При чем даже не столько о Создателе была речь, сколько о Бога нашего мира. В том смысле, что если его нет, значит вера в него - фантазия, иллюзия, подпорка, костыли, пережиток прошлого. Но если он есть, то слова о его существаоении - констатация факта и знание об устройстве веселенной. Что до Церкви Андрасте, то нам сложно судить о том, насколько современная ее идеология и методы отличаются от идеологии и методов двухтысячелетней давности. У нас мало информации по первому и нет информации по второму. Ну, восстание Андрасте он ведь одобрил по сути. Или там никого не убивали?

Все наши малефикары из Круга только лишь потому, что Круг - это место компактного проживания и обучения магов. Единственное подобное официальное место в Ферелдене. Откуда им еще взяться, если почти все маги в нем? Вон тот тевинтерец из Эльфинажа вряд ли страдал от храмовников и Церкви у себя там в Тевинтере. Доброй душим человек. Сначала из охраны своей силы вытаскивал (с летальным исходом для них), потом предложил гг что-то подобное с эльфами в качестве расходного материала. Обычный такой маг крови, не одержимый. Милый товарищ. И учился наверное не в тайных обществах, учитывая специфику Тевинтера и тевинтерской церкви. Тем, что не дают выбора? Да, они просто лишают жизни. Как это не будет? Лучше одной опасностью меньше, чем одной опасностью больше. Разве нет? Это откуда вы такое придумали? Я ничего подобного в ДАО не вижу. Можно легко нахамить священнице в остагарском лагере и никакие черные воронки не приедут. Не надо путать церковь Андрасте с ангсоцем. С тем же успехом я могу скзать "от храмовников можно отбиться". Вон Флемет отбивается же. давайте сравнивать сравнимое. Если есть силы отбиться - отобъетесь и от того, и от другого. Если нет силы отбиться, то в случае с Церковью можно найти выход в следовании правилам, а в случае с магом крови выхода нет.

Заблуждаться в чем? В существовании Создателя?

Должно быть очень наивная эльфийка, если думала, что люди примут королеву из унтерменшей.

Да ладно уж... Она конечно властолюбивая стерва, а итоги правления Алистера выглядят несколько более вкусными и сладкими, но.... но в конце концов она не дьявол во плоти, не ест эльфийских младенцев и не превращает Ферелден в Мордор. Я просто думаю, что по логике рядовому долийцу проблемы простых ферелденцев в общем и среднем как-то по барабану. И кто там будет будет править - это фигня, лишь бы долийцам проблем не было. Как так во вступлении "мы видели как королевства людей приходят и уходят". Так и тут. Короли людей приходят и уходят. Мэрик, Алистер, Анора... какая разница? Лишь бы не были беспокойными соседями. А Анора долийцам проблем не учиняет. Поэтому нет ничего такого страшного, если долийка забирает Алистера с собой, потому что "хрен с ними, с этими шемленами. пусть сами разбираются".

Это мягко говоря. В действительности же он может стать чертовски хорошим другом, который всегда защитит спину, всегда найдет слова поддержки, не будет стесняться в высказывании своего мнения избегая при этом нытья и чтения морали.

Все есть. И клан искать не надо, и аравель выдадут. Ашале же в самом конце присутствует в тронном зале. Она проводит куда надо. Аравелей хватит на всех. От одного дополнительного тела транспортного коллапса у клана не возникнет. Ну, почему эгоистичным... скорее равнодушным к проблемам и жизни людей (и отчасти городских эльфов). Такая героиня запросто оставить все Аноре, отравившись с Алистером приключаться или в свой клан. Не из мысли "все мое и все мне", а просто "да пофиг, отстаньте от нас". Тем более, что Алистер королевствовать не хочет. Не.. оно конечно вроде бы романтично, когда принц, принцесса, свадьба и "жили они долго и счастливо", но я думаю, что если на мой работе при в общем-то незначительной ответственности порой такой геморрой бывает, то каково монархам. Там не геморрой, там ГЕМОРРОЙ километровыми буквами. Она нужна вам - такая "романтика", романтика налогов, податей, статистики, приказов, указов, всякой прочей бюрократии и внезапных неурожаев с бандами марадеров?

Господи, я умоляю, да зачем долийской эльфийке эта идиотская корона? Возращайтесь домой и живите по по эльфийски в уютненьком клане в окружении эльфов, которые любят и уважают именно вас и за то, что вы есть, а не цацки, кототые на вас висят, и не из-а того, что у вас есть титул и власть. Хотите жить с Алистером - возьмите его с собой, не коронуйте его. Такая жизнь гораздо лучше. У них нет королей сейчас. У них не было королей в Долах. Про Арлатан не известно, но возможно, что и там тоже не было.

Первые три века церковь существовала в улосвиях гонений. В новейшей истории большевики пытались уничтожить Церковь, но в конце концов были вынуждены терпеть ее и как-то встроить в свою систему. Церковь нельзя унитожить. Церковь может лишь опустеть, когда/если верующие разочаровываются в вере/религии. Церковь наднациональный институт огромных размеров. Церковь - это не только горстка попов, но и миллионы прихожан. Убейте попов, преследуйте веру, но прихожане будут верить в душе и сами ночью в подвале по одеялом станут проводить свои обряды. Иудеев преследовали веками, но они засранцы верили и оствалиь иудеями. Уничтожение церкви требует тотатльного 100% контроля над мыслями людей и возможности реализовать репрессивные инструменты без ограничнией в пределах всего земного шара. В настоящий момент это возможно лишь теоретически в головах и произведениях писателей-фантастов. И не факт, что это возможно в принципе на практике. В каком смысле неосуществимости? Вы либо верите в существование Бога, либо не верите, либо требуете доказательств. Если вы верите, значит он есть или как минимум был (ну нельзя умереть, если тебя не было. ведь так?). А раз он есть или был, то чего тут неосуществимого? Люди разные. Бывают и падонки. И даже в красном кресте. Люди слабы, да. Но коцептуально и в порядке общей деятельности красный крест - суть организация, исповедующая принципы гуманизма. Вы можете не замечать гуманизма, но он работает. Каждый день я езжу в метро. На дверях вестибюлей написано "придерживайте двери". Это самый настоящий гуманизм. Людей призывают (и они это делают) придерживать двери, чтобы она не съездила по физиономии тому, кто идет следов. Тут нет ни грамма выгоды, тут есть лишь нежелание причинять неудобство постороннему и снизить угрозу для его жизни и здоровью. Мы окружены огромным количеством правил - ПДД, техника безопасности, санитарные нормы, правила эксплуатации и т.д. и т.п. Основной задачей этих правил является снижение риска для здоровья и жизни людей. Вот они, обычные проявления гуманизма. Но мы не обращаем на это внимания, полагая эти вещи самом собой разумеющимися, не задумываемчся об их целях, и той философии, которая вызвала появление всего этого. Зато трамваев хватит. Кое-кто уже пробовал. И плохо кончил в результате. С того, что если он есть, религия - не пережиток истории, не стереотип и не бесполезная идея и фантазия, а отражение и понимание реальной объективной действительности. В ключе сабжа... Если Создателя нет, то идеологическая платформа Церкив во многом основывается на фантазиях и выдумках. Если Создатель есть, значит Церковь несет реальное знание и том, как действительно устроен мир.

Со Времен Константина Церковь в Европе стала государствообразующим институтом. Иделогия отчасти держалась на религии и Церкви. Религия не занимается технологиями - это раз. И второе. Вообще перед космосом были еще тысячелетия человеческого развития, без которых никакого космоса бы не было и в которых религия играла важную роль. У меня на руках он не умирал. БОлее того, мне так и не показали его труп и его могилу. Зато могилу Ницше, в которой лежат его кости, я посмотреть могу. :) А какая разница, если она до сих пор работает и приносит профит? 2000 лет назад римское государство было сильнее религий и церкви, 1000 лет назад церковь была сильнее государств, сейчас вновь сильнее госдурство. Что будет через 1000 лет? нам это не известно. PS: так. мне утром на работу. всем удачи. спасибо за беседу

В долийских страничках кодекса о тевинтерских магах тоже ничего хорошего не говорят. Наверное тоже Церковь науськала так записать. Долийцы и Церковь после крестового похода на Долы лучшие друзья, это известный факт. :)

Благодаря конкретным людям и известной ценой. Вот кокнетно по ДАО. Сколько в итоге трупов получилось, включая все возможные потери мирного населения? Если бы не те самые тевинтерские маги и мор, как результат их жизнедеятельности, всех этих трупов не было бы. Такой вот привет из прошлого. И Древнего Тевинтера уже нет, и алтарей тех (ну, большей часть., я так полагаю), и тех ритуалов гекатомбических, а те древние маги все еще собирают и собирают регулярно свою дань из крови и трупов.

Ну, я право, не знаю... если жили не тужили, откуда у Адрасте такая поддержка возникла? Граждане империи может и не тужили, а все остальные как бы были не очень в восторге от рабства, всяких поборов и алтарей. В кодксе же все написано. Мор опять же из-за магов этих полоумных... Ну, там суть в востании, поднятых при прямом и непосредственном участии разных буддистких сект. В конечном счете все с упоемнием резали всех, пока не воцарилась новая династия. Китайцы тоже не дураки были порезать друг друга, и буддисты в том числе.

Во-первых, да - из высшего блага. При чем надо отдельно подчеркнуть, что маги для Церкви вещь концептуальная, поскольку своим рождением она обязана именно борьбе с этим магами. Не забываем, что это Церкви Андрасте - той самой особы, которая подняла восстание против Древнего Тевинтера, известного своими магами вообще и магами крови в особенности. То, что "не люи должны служить магии, а магия людям" - это для них, как для христиан "не убий", "не укради" и т.д. Во-вторых, оно конечно понятно, что каждый случай индивидуален. Однако чем больше масштаб системы, тем меньше она реагирует на частности и больше склонна действовать в рамках установленных процедур и схем. Любой отступник потенциально опасен, потому что не под контролем и не под наблюдением. И мотивами Церковь он очень озабочена, поскольку изучение личности и мотивов каждого конкретного отступника - это трата ресурсов и услженение процедуры. В данном случае увы и ах, но включается понятие "неизбежные жертвы". Та самая статистика. Те самые постарадвшие невиновные. К слову, Андерс вроде как несколько раз бегал, т.е. по видимому Церковь в известной степени проявляет чутокчку индивидуальный подход, дает некоторым возможность сделать иной выбор. Если говорить о Церкви Андрасте, то да... пожалуй, кроме страха нам ничего не было видно. Тема Церкви раскрыта не очень хорошо, мы толком не знакомы с ее учением. Заниеия отрывисты и связаны больше частью с тем, как церковь взаимодействиует с магами. Если говорить о реальных церквях... даже о религиях. То там все основывается на комплексе вины. Типа вот согрешил, значит виновен, значит должен как-то исправить, а в этом тебе поможет церковь.

Вся фишка в том, что в силу природных причин человек не всегда располагает нужными силами и средствами для обспечения себя всем необходимым. Человек (может не верить, но так бывает) рождается маленьким и беспомощным, а по окончании периода зрелости (вот сюрприз!) стареет, страдает от заболевания и проч. В эти периоды жизни хочешь не хочешь, а иногда бывает, что оказываешься в ситуации, когда ответственность за твое существование несет кто-то другой. Впрочем, даже в зрелом возрасте такое бывает. Падает на голову кирпич, и на операционном столе за тебя отвечает уже совсем другие люди. В этом, собственно, и суть общества - деление некоторой отвественности, частичная ответственность друг за друга. В этой ситуации с одной стороны ты вынужден порой нести ответственность за других, но в то же самое время уверен в том, что в случае чего, кто-то разщделит какую-то ответственность с тобой. Вполне прагматичная коллективная модель кстати. Есть цена, есть выгода. Не надо было нарушать правила системы. К слову, не кострами едиными. В 20 веке и без всякой Церкви бульдозерами трупы в рвах закапывали. Как институт власти - да (хотя могу порекомендовать съездить в исламские страны и сказать мулле, что Аллах умер. потом расскажете, чем все закончилось). Однако она продолжает существовать и, как мне кажется, наконец начинает выполнять ту роль, которую выполнять должна.

Да. И вы нарушили правила, а стало быть должны понести наказание. Что именно не понятно? Вы сделали выбор. Между остаться и убежать вы выбрали второе. Любой поступок имеет свои последствия. Он жил в рамках системы. Система давала ему право жить по правилам или наиушить их. Он принял решение, нарушил правила. Какие вопросы? Будь он жертвой мага крови, сдох бы без разговоров и никто бы никакого выбора ему не предлагал. А какая разница, для кого, когда и где является его поступок злым или нет?

Нет, тут именно сферическое в вакумме. Упрощается все до неприличия. Остается лишь человек, который типа раб, и абстрактный хозяин. При этом не рассматриваются вообще обстятельства попадения в рабство и обстоятельства пребывания в нем.Вот те же маги крови известны способностью контролировать разум жертвы. Дабы приблизиться к реальности... ну... допустим, вас накачают наркотиками. Много вы ответственности за свое существование понесете? А если вас будут пичкать наркотиками регулярно, че вы там сделаете-то ради своей свободы? А выиноваты ли вы в том, что в силу природных причин ваш организм и разум подвержены влиянию некоторых веществ? Вы исходи из принципа, что абсолютно все в мире зависит от воли человека, но на самом Аннушка иногда покупает и разливает масло. Да вот хоть сейчас, в наше время.

Вы можете уехать. Вы можете повеситься. Вы можете все же заставить себя правила соблюдать. Не надо пытаться натягивать ситуацию на глобус, придумывая всяческие ограничние. Концептуально выбор есть - соблюдать или не соблюдать. А уж какие там душевные муки вы будут испытывать при соблюдении - эт о дело десятое и сейчас не имеет значения. Вот соврешенно не пытался рассуждать о правильности правил. До тех пор, пока существуют они и пока существуют институты, их поддерживающие, нарушение = преступление. А вот правильность там, справедливость, все дела - не о том речь вообще. Вина Андерса в нарушении существующих правил, а поскольку и правила есть, и институты, стало быть ему грозит наказание. Он свой выбор сделал. С позиции учнитоженных им институтов и правил он является прекступником. Другой разговор, что некому реализовывать те правила и осуществлять наказание в соответсвии с ними. Большевики совершили преступление, учинив переворот. Не наказаны они были лишь по той причине, что своими действия разрышили старые правила и институты, установив вместо них свои. И тот, кто нарушал их правила, становились преступниками. Я не собраюсь давать никаких оценок никаким правилам. В рамках существующей системы Андерс преступник. Это медицинский факт. Если вдруг система изменится, то может быть в ее рамках он преступником и не будет. Но она вроде не меняется. Да наплевать, чего мне нравится и чего не нравится. Мы ведь как бы не наши вкусы обсжуждаем. Речь о Церкви и магах крови, как одном из запретов. Принципиальная разница - Церковь дает выбор, маг крови не дает. Да, выбор Церкви может не богат и не каждому пор вкусу путь следования правилам. Но принципиально выбор есть. У жертвы мага крови выбора нет вообще. Даже такого скудного. В принципе нет. У него один путь - сдохнуть.

И что? Я разве отрицал стремление Церкви к власти? Да, Боже упаси. Это настолько очевидная вещь... Разницу между Церковью и магами крови я написал. Церковь выполняет и какуюто социальную функцию, неся некотору пользу своей пастве - это раз. Церковь дает выбор между ссоб людение и нароушение правил. Маг крови свеой жертве ничего хорошего не несет и выбора не дает. Старый анекдот: - Бог умер (с) Ницше - Ницше умер (с) Бог Речь о сферическом рабе в вакууме, как я понимаю. Может так статься, что выпотрошенному быть вам и вашей матери, а не гопнику. Мир - он сложный. )) Сугубо утилитарный и потребительский подход имеет право на существование. использование всех и вся для своей выгоды с последующим выбрасыванием отработанного материала. Надо только помнить, что к вам будут относиться так же. И так же выбросят потом беспомощного за ненадобностью. Закон джунглей. Сначала охотитесь и кушаете вы, потом охотят на вас и кушают вас. Но человек умнее животных. Он умудряется делать так, что его кормят даже тогда, когда сам он охотится не в состоянии - гораздо более эжффективный подход на мой взгляд. А кто сказал, что он бесполезен? То есть, в принципе ваша мать гопнику бесполезна - это да. А вам? Учитесь смотреть на вещи с разных сторон. Многие вещи относительны. Если конкретная жертва бесполезна для конкретного палача - это не значит, что она бесполезна в принципе для всех, для мира и для вселенной. Да, выбор небогат, но он есть. У жертвы и такого нет. Ваш принцип дает защиту только пока от вас есть польза. Потом вы защиты лишаетесь. Принци Церкви дает защиту (при соблюдении правил) независимо от того, какую пользу вы приносите. Собственно, вы вообще можете пользы не приносить, но защита вам обсепечена (при выполнении правил опять же). Смотрите внимательней.Нижняя часть поста 155.

Объективен только Бог, если он существует. Вообще "У тех кто правила установил, выбор будет шире" - это самое главное правило всех правил. Никакого нарушения тут нет. ))

Надо что? Кишка тонка. :) Ущербная животная примитивная логика. Что мол слабый виноват в своей слабости. Допустим, гопник бьет вашу мать. Он сильнее, она слабее. По вашей логике она виновата. Так? Люди не равны по определению. У них разные сильные и слабые стороны. У них разные предел тем или иным способностям и качествам. У них разные интересы. И не может человек быть хорошим и сильным во всем. В чем вина жертвы, если маг крови посредством специальных заклинаний захватывает контроль над разумом и телом? В том, что жертва сама не является магом крови? Или может в том, что волею судеб родилась без способностей к магии? А если жертва, скажем, гениальный ученый, писатель и философ? Нам нужно винить его в этом и считать это недостатком? Прочитайте мой пост внимательней. Право выбора в другом. У вас есть выбор нарушать или не нарушать правила. В рамках того общества, в котором он живет и законы которого нарушает. Он нарушил правила.

http://ru.wikipedia...._капелла http://ru.wikipedia....�лосская http://ru.wikipedia....ль-Бахри http://ru.wikipedia.org/wiki/Парфенон http://ru.wikipedia....ий_собор Даже по этой крошечной толике всего того, создание чего вдохновлено религией, становится ясно, что религия - это отвратительно. Ну, да. То, что Бог не существует, тоже так никто и не доказал. Между преступником и жертвой на алтаре есть принципиальная разница. Преступник - это нарушитель законов общества. Он член общества, нарушивший определенный правила (о которых знает) и понесший за свой проступок определенное наказание. Жертва на алтре - это мясо. Она ничего не нарушила, она виновата как ягненок в басне Крылова - "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать"(с). Человек может не нарушать закон, тогда не понесет наказание. И если нарушиает, то это самостоятельный и сознательный выбор. У жертвы выбора нет, за нее уже все решено. И да, и нет. И Церковь и маги крови так или иначе стремятся к власти. Здесь у них есть общее. Однако же, Церковь дает людям какой-то выбор - жить по правила (пусть даже суровым) или быть наказанным при их нарушении. В противоположность этому маг крови не дает своей жертве вообще никакого выбора. Жертва должна умереть и точка. В этом колоссальная разница. Второе отличие заключается в направлении усилий. Помимо своей личной выгоды Церковь занимается и кое-какой общественной деятельностью, принося некоторую пользу людям (помогая бедным, оказывая психологическую поддержку и т.п.). Маги крови преследуют лишь личную выгоду. "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст"(с) :-D Временная слабость. Неспособность самостоятельно переварить некий травматический опыт. Ни о каком "жить надоело" в принципе обычно речи и не идет. Если человек сам ли или с посторонней помощью справляется с этой проблемой, ни о каких "жить надоело" он уже не думает.

О безопасности и безвредности магии крови расскажи охранникам тевинтерского мага из Эльфинажа. Впрочем, эльфам-рабам при принятии предложении мага тоже об этом расскажи. Отрицательное отношение к магии крови имеет вполне понятные исторически сложившийся фундамент (Древний Тевинтер с его сотнями жертв на алтарях, о чем сказано в кодексе русским по белому, и что послужило одной из причин восстания Андрасте) и очевидные эксцессы в современности (то же веселье тевинтерца в Эльфинаже). Это не Церковь придумала жертвоприношения на алтарь магии крови, а сами этим маги ими развлекаются. Или человеческое жертвоприношение - это безвредно и не несет опасности окружающим?