LuckyLoki

Может не совсем точно выразился. Я об уровне изменений скажем между западноевропейцем конца 20 века и конца 11. Для последнего скажем сама идея осуждения церкви будет дикой.

А в каком акте не напомните она одобряет действия Мередит? Там ведь большая разница между Мередит в 1 акте и Мередит в 3. Для начала не устраивать революцию ради самой революции. Та же церковь в любом случае отойдет на второй план со временем. Так почему бы не поощрять именно те силы которые ее отодвинут относительно мирно вместо того чтоб рубить с плеча?

Ну почему же? Дохристианская психология и христианская довольно разные. На евгенику я в том посте не замахивался. построить достаточно устойчивое общество с минимумом угнетения и развивающимся устойчивым прогрессом.

С тобой не пошутишь! Смысл был в том, что храмовники создавались для решения конкретных проблем, которые с исчезновением храмовников никуда не исчезнут. Да выше кое-кто уже ответил что ответить огнем и мечом на мирное убеждение вполне законно. Ибо надоели! Уверен такие люди после уничтожения церкви обязательно построят гармоничное общество (как минимум без спамеров точно). Да кто против то изменений? Обеими руками за. Вопрос стоит в том чего хотим достичь и какой ценой. Скажу страшное, но если вырезать всех магов, а потом вырезать всех детей с даром люди тоже продолжат жить и размножаться. Люди они такие. Не в том суть имхо. Светлое будущее должны обеспечить в первую очередь сами люди, не надеясь на сильных и харизматичных лидеров. Потому как: Основатели андрастианства тоже ведь сильные и харизматичные лидеры. Их цели и идеи в общем вполне здравы. Но они ушли и остались самые обычные люди, которые все равно все сделали по своему. Долговременные результаты даст только изменение самих людей. Не просто паранойя, а еще и на фоне веществ. Вот не даром вводятся ежегодные мед. комиссии и аттестации.

Зато различий между магами и немагами эти инквизиторы уверен почти не делали - все были равны и маг крови и еретик. Оба весело и дружно потрескивали на площадях. Никакой дискриминации магов. Не потеряла бы. Пугало можно сделать из кунари, эльфов тевинтерцев. Наоборот в первые пару десятков лет еще и набрала бы влияние (мол создатель их услышал и забрал магию из мира). Мы играли в разные игры похоже. Я скажем не увидел ни одного ПУ, которое описывается. Первое ПУ считаю было вполне и вполне обоснованным и нужным. За остальные 16 конкретных данных не имею чтоб судить. "Вставай, проклятьем заклеймённый, Весь мир голодных и рабов! Кипит наш разум возмущённый И в смертный бой вести готов. Весь мир насилья мы разрушим До основанья, а затем..." А затем конечно же наступит рай на земле, молочные реки, кисельные берега. Никто никого не будет угнетать и все будет хорошо само по себе.

А я не уверен, что магов подобных архонтам именно меньшинство, а не наоборот. Иначе почему восстали против Тевинтера? Вопрос даже не в большинстве-меньшинстве на самом деле. На виду всегда самые одиозные. А о каком то круге с 5 подряд отличными командорами в Тедасе наверняка даже не вспоминают. Потому как там ничего из ряда вон не происходит. Все тихо мирно идет в нормальном распорядке без сверхновостей. Ну и чтоб раскачать лодку и ее перевернуть совсем не обязательны усилия большинства пассажиров. И тем не менее если не поддерживать то понимать причины из-за которых действуют так или иначе храмовники и церковники ИМХО полезно. При этом не скатываясь на субьективные причины (вроде сестры Мередит) или обвинения что потому что они нехорошие.

Поперхнулся. Пруф на документы о том что данная история правда, а не анекдот можно показать? Если такой подход позволять к юриспреденции то спорить о каких-то сферических магах в сферическом Тедасе действительно не стоит.

Все храмовники не могут отвечать за действия Мередит. Изначально никто никого не хотел угнетать. Среди восставших против Тевинтера похоже было немало магов. Храмовники задумывались и создавались как противовес магам, не более. Церковь далеко не такой закостенелый институт как вы рисуете, там те же люди что и везде. Скажем то же право уничтожение было создано далеко не сразу и в ответ на определенные события. В Тевинтере правили маги. Вся его система была построена по их воле. Или вы поодержите меня, что в событиях в Киркволле виновата не церковь, а Мередит? Ну вот, не читал, но мнение имею. Почему не имея точных фактов ты уже сделал выводы? Есть понятие, что отвечать войной на миссионерство не здраво? Там немного из-за другого все началось, но все равно мегавыводы. Выше был тезис о том, что церковь держиться на угнетении магов. Мол потому их и угнетает, что без этого не может существовать. Это - неправда. Церковь в первую очередь держится на обычных людях. Потому как они являются ее главной опорой, от них она получает свои кадры и поддержку, на них ориентирована. Исчезни завтра в Тедасе магия церковь бы пережила это вполне безболезненно. Опыт Земли тому порука. Многие поставили в вину церкви священные войны. Ребят вы забываете, что в них в основном участвуют обычные люди. И в первую очередь не потому что так подсказала Церковь, а потому что это выгодно им самим. В те же Крестовые походы огромное количество рыцарей пошло не ради религиозности, а ради славы, статуса, элементарного куска хлеба. Сколько-то страниц назад мне обосновывали необходимость поддержки магов обычными людьми тем, что они перестанут бояться, что их детей-магов заберут в круг. Здесь хотелось бы напомнить разговоры с Винн о забирании в круг. Простые люди сильно бояться магов и агрессивны к ним (и дело здесь далеко не только в пропаганде церкви). Отмени завтра круги и оставляй детей- магоы родителям мы получим толпы линчевателей. Вместо храмовника за детьми начнут приходить соседи с вилами. Так куда учше отправить родителю ребенка? В круг, или трястись что кто-то случайно узнает о магических способностях ребенка. О каком образовании для ребенка здесь пойдет речь? Не говоря о том, что для многих детей опасность представляют сами родители (вспомним Йована). Ну и для примера злостности церкви: сравните население Латинской Америки и США в начале века(отсечем иммигрантов 20в.). В Латинской Америке большинство составляют метисы, а в США метисов довольно мало. Причиной тому - кровожадная политика папства, которая после принятия человеком христианства провозглашала его равным остальным католикам. Проблема расизма стояла гораздо менее остро. Межрассовые браки были довольно обыденными.

Эммм. Изначально понял пост как поддержку всей цитаты. Хотя и тут можно повспоминать общинные формы организации, как наиболее приближенные к демократии.

Ну за любую власть и государство расписываться несколько самонадеянно. А чуть ранее маги уничтожили Арлатан сделав эльфов самыми натуральными рабами, лишив бессмертия и практически полностью уничтожив их культуру и знания. Будем дальше меряться пип....ми? Просто не люблю категоричности. Ну или расскажи мне о кровожадных Сан-Марино и Андорре. Что человек человеку волк оно как бы и правда, но настолько экстремальные формы оно принимает не так часто чтоб говорить о всегда и везде в плане печей и т.п..

Не утрируй. Церковь под эти параметры также не попадает, а тем не менее многие не стесняются навешивать ярлыки.

Похоже я не ошибся. Это доказывает эмоциональность и субъективность твоего выбора. Тебе еще не сказали что построят взамен, а ты уже готова разрушить работающую систему. Позже таким же методом ты готова поддержать разрушение уже новой системы. С таким подходом можно двигаться по кругу. Также ты забываешь, что большинство храмовников вполне обычные люди, которые идут в орден совсем не ради мучений магов. Эммм. Я не одобряю чье-то рабство. Я лишь хочу перед тем как что-то сломать быть уверенным, что вновь построенное будет лучше старого. Вообще-то Андерс хочет именно полного упразднения кругов. Чего хотят остальные маги малопонятно. Там разразился бунт бессмысленный и беспощадный. Никакой программы что делать после победы, на каких условиях договариваться я не вижу в игре. Я абсолютно не против вашей убежденности в необходимости изменений, но с моим занудством хочется увидеть осознанный выбор на основе объективности. К примеру Skvorec обосновывал свою поддержку магов вполне объективными причинами, вы же мне что-то доказываете срываясь на моральные оценки, эмоциональноесть. Извините - не верю. В общем согласен, хотя и не основанием для прощения. У нас недостаточно данных для того чтоб говорить что выборка среди храмовников даст больший процент преступников чем выборка среди магов. К чему тогда распространять суждение о всех них на основе конкретных случаев и запрещать это делать с магами? Еще раз: нацизм осудили не только и не столько за каждое конкретное убийство. А многие здесь на форуме и среди НПС в игре одобряют действия Андерса. И что? Я не даром упоминал ненасильственные методы борьбы. Они вполне оправдали себя в Индии, ЮАР,США. При том, что власть применяла силу для подавления этих протестов. А можно пруф в котором Мередит собирается убить храмовников, которые будут исполнять ее приказы? Что по делу скажешь о том как поступить чтоб любая ситуация там не пахла фашизмом? Насилие порождет насилие. Ты считаешь О. достаточно наивным чтоб не знать как велись исследования в той области МК? В прохождении за магов тефтель совсем не в тему, аффектом там кстати не пахнет - он осознанно делает выбор и представляет последствия. Ну вот. А чем удар храмовников тогда не превентивный? Или они должны сперва пожертвовать товарищами а только тогда нападать? Именно с такой логикой у обеих сторон ситуация накаляется. Церковь будет поступать так как ей выгоднее. Будет завтра выгоднее целовать магов в попу - будут целовать никуда не денутся.

Миелофона нет поэтому о Каллене сужу по делам, а не мыслям У остальных приказ был конкретный. Будь все так просто как вы говорите - ситуация была бы иной, Мередит сражалась бы не в одиночку. Это понимать так, что мотивы не служат оправданием нехороших действий. Не читал. Но вы обвиняете Грегора как раз в том что он не поступил как Мередит - не стал судьей Дредом, а действовал законным методом. Если бы у бабушки...то это был бы дедушка. По факту не убили, а именно задержали - значит не такие кровожадные как вы их рисуете и задержание вполне в ходу.

Игру доиграл? Повторюсь - наплевать на мотивы. Ульдреда остановить попытались но не смогли, в итоге локализовали проблему и пошли по законному пути. Что по твоему должен был сделать Грегор? По второму - сдавшихся большей частью не усмирили, а убили только оказывающих сопративление. При задержании подозреваемых, представляющих угрозу для жизни правоохранителей, тем более при попытке воплатить эту угрозу физическое устранение подозреваемых нормально. Такое происходит довольно часто в реальном мире. То есть ты с уверенностью судишь одну группу по нужному тебе признаку и отказываешь в праве судить вторую группу по другому признаку. Это называется двойными стандартами. Если уж так хочется доказать преступность организации так предоставляй доказательства преступности именно организации, вперед. Но ты этого почему то не делаешь. Наоборот все доказательства строишь на том что только что обвинил рядовых в общем то храмовников: по действиям конкретных людей судишь о всей общности. Добиться встречи с более высоким иерархом церкви, предоставив им доказательства вины храмовников, организовать движение в поддержку магов среди населения. Наконец путь по которому пошел ГГ - самосуд. Или по вашему лучше подбросить дровишек в костер как Андерс? Как родным и близким простых служек в соборе добиться его осуждения? Он ведь член команды и друг ГГ. Чем отмазывая его ГГ лучше Мередит прикрывавшей своих? Двойные стнадарты они такие стандарты!!! Понимаешь, здесь другая ситуация. В этом мире ЛЮБАЯ ситуация скатывается в такую, что пахнет фашизмом если не в сторону магов так в сторону обычных. Вопрос только в том что выбрать магов или обычных людей. Да тут и вопрос в том насколько нужно будет развитие околомагических технологий. Их может быть мизер да и обслуживать они будут магические, самостоятельно роли не сыграют еще долго. Скрытая магофобия даст примерно тот же результат Тут очень сильно влияет уже даже не идея, а ее реализация.

Не все маги невиновны, как и не все храмовники отличились скотским поведением С этим соглашусь Спасибо. Еще никто из моих оппонентов здесь не признавался добровольно в фашизме, вы - первый.

На занятия квантовой физикой тоже ограничений нет, этим в принципе можем занятся ты и я, но когда последний раз в серьезной науке открытие было совершено любителем? А ведь многие открытия и изобретения нового времени сделаны по сути любителями. В реальности без массовой системы образования ничтожное меньшинство, которое двигает науку, будет на порядок меньше. Ускорение НТР в 20 веке по сравнению с 19 связано не с тем что люди стали умнее или та же церковь перестала мракобесничать, а в первую очередь с расширением образования в обществе. На счет прививки маг способностей не понял. При магократии можно будет говорить об угнетении обычных людей, при магофобии наоборот. Бурление получается будет всегда. История по спирали? Лучшая система это когда все станут магами, но добиться этого можно долгим и сложным путем, или коротким и быстрым. Я тоже могу заявить, что пока имеет место такая ситуация когда 1 человек в одиночку способен заварить кашу как Андерс храмовники будут правы не давая магам достигнуть господства и ассиметричные действия с их стороны морально вполне оправданы. Вот только не заявлю, потому что имхо независимо от причин скотское поведение есть скотское поведение и морально его оправдывать никогда нельзя.

От магократии Тедас кстати в свое время ушел. Так что бездумный возврат к ней будет шагом назад. В общем что сказать хотел. Высокие идеалы и принципы гуманизма оно то конечно хорошо, но думать головой имхо еще лучше. Устраивать революцию легко и просто на мониторе. Надеюсь в реальной жизни большинство радующихся действиям Андерса и поддерживащие его были бы сдержаннее и не шли бы на такие действия неизвестно за кого и неизвестно за что.

Так Тевинтер и есть представитель той самой магократии. Ну и неизвестно когда смута революции закончится. Все это время андрастианские тер-рии можно брать голыми руками. Как свары и слабость власти в Киркволле спровоцировали кунари на активность так и в масштабе всего Тедасе может произойти Крайностей наверняка не будет. Просто я не вижу ничего сверхстрашного в ограниченной магофобии Будет точно меньше. Ну вот представь что скажем пользоваться тригонометрией физиологически может примерно тот же процент людей что магов в Тедасе (кстати а есть более мнее точные данные сколько это?) чуть больше могут понять но не пользоваться отрицательными числами и т.п..То же будет касаться сложной химии, физики и т.д. Вроде и не страшно, обычных людей не задевает но высот в технических науках достигнут немногие. Потому что у них физиологический предел. А ведь весь прогресс современного общества достигнут именно за счет массовости и доступности образования. То есть уйдя от ограничивающего влияния церкви на кол-во прогрессоров мы придем к более сильному ограничивающему влиянию магии. Без передачи магии обычным людям упремся в более сильный барьер. Хотел сказать лучше? Тем что многие ограничения будут завязаны на магах. Скажем инициировать портал смогут только маги, а значит они не будут так распространены как метры и будут дороже. Ведь метро изначально создавалось обычными людьми и управлять ими могли обычные люди. На магические технологии наверняка будут ограничения на умение пользоваться даром на преодоление которых уйдут время и ресурсы. Да и не факт что кто-то захочет эти ограничения преодолевать.

Спорно. В той же мере естественно не заморачиваться всякими гуманистическими принципами и тупо по животному вырезать всех магов. В идеале хотелось бы модель, которая устроит всех. Тут такой момент, что магические ордена может и имеют преимущество над церковью в плане развития технологий, но этот же момент будет тормозом позже. Скажем начиная с нового и новейшего времени из-за ограниченного доступа к науке и образованию технологический прогресс по темпам развития начнет отставать от классики и чем дальше тем сильнее. Да и то что магические и околомагические технологии обеспечат достойный уровень жизни не факт. Не забывай, что степень расслоения общества с четко очерченными лидерами будет сильнее (коэф. Джинни выше) а значит для основной массе населения может хуже житься даже если общество совокупно выиграет.

Отличный от нуля шанс есть всегда. Но при этом степень отличности может быть разным. В раннее средневековье скажем грань между общинником и воином была не так велика, как скажем в позднее. Карьера Наполеона немыслима в дореволюционной Франции. Не очень понял что ты имеешь в виду. Я о том что в реальном мире разница между тем же царем и его рабом биологически меньше чем между магом и немагом. Встает такой вопрос взаимотношений рас, как то что маги РЕАЛЬНО НА ГОЛОВУ ЛУЧШЕ. То есть изначально с рождения у магов и не магов условия не одинаковы. Поэтому установление равных социальных возможностей будет играть на руку магам, осаживая остальных. Если ты маг то все в порядке, в обратном же случае как то некрасиво выходит. Таковое сословие будет крайне немногочисленным и априори подчиненным магам, потому как у них планка, которую они не преодолеют никогда. Распределение благ будет по примерно тем же законам что и у нас. Их концентрация у магов будет логична. Что до власти - у нее тот кто сильнее, а поддержку в таком случае всегда можно обеспечить.

Не думаю что субъективное меряние кто злее продуктивно, можно вспомнить ИМХО, но вряд ли вышеперечисленные персоны ограничились лишь указанными преступлениями, ибо до какой степени надо почувствовать себя безнаказанными, чтобы так распоясаться. Их можно смело в один ряд с демонами ставить. Мир ДА претендует на дарк фэнтэзи, а значит на то, что там нет однозначного черно-белого разделения. Маги и храмовники по большому счету не лучше друг друга. Мрази и там и там.

Да там Андерс вообще создал что-то не портативное, а миниатюрное, незаметное под одеждой. Замаскировать ту же ядерную бомбу так нельзя. С другой стороны ничто не говорит что он не устанавливать взрывчатку в несколько подходов. А последний заход был нужен для установки детонатора, который замаскировать много проще. Мне многополярный мир видится более устойчивым к переходу в однополярный чем двухполярный. Не просто слабее, а на порядки слабее. Развитие классической техники будет очень тормозиться как объективно (чтоб создать космический корабль надо сперва создать хотя бы планер, но его никто не будет создавать и развивать, потому как магия уже предлагает более продвинутую и дешевую замену.) Так и по субъективным причинам: конкуренция со стороны классической науки будет подавляться магической. Скажем никто не даст развивать стрелковое оружие потому как это приведет к ухудшению положения боевых магов. Те в любом случае постараются разобраться с конкурентом. И все же не к 0. Современная наука выросла именно из тех самых университетов. Да и отход церкви на 2 план был во многом вызван самими церковниками. Реформисткие идеи были высказаны представителями самой церкви. Уступит. Основная бомба будет заложена в непреодолимом в ближайшем будущем разграничении на магов и не магов. Это изначально кастовое общество с такими ограничениями по социальным лифтам, которые в нашей истории не снились. Здравствуй маленький нацисткий рай. Я считаю это огромным минусом. По настоящему заниматься магическим прогрессом могут только маги, а значит большая часть населения легко и не навязчиво будет отрезана от науки и передовых технологий. При этом в отличии от Земли в Тедасе на то будет гораздо больше объективных причин.

Хм, немного отошли конечно от темы, но спор о прогрессе действительно интересен. Потому как задавая сколько-то раньше вопрос ЗАЧЕМ Тедасу революция магов? - толкового ответа не заметил. Ведь действительно раздавая плюшки магам отбираются плюшки у не магов. Выбор сводится к тому кто кавайнее из сопартийцев плачется о нелегкой доле. Борясь за высшую справедливость в перспективе многие полагаются на авось, мол да расслабьтесь - все будет зашибись. Убьем плохих дядей, разгоним церковь и все сразу будет хорошо. Почему хорошо? не очень понял. В том же ферелденском круге маги крови вполне себе уделали всех нормальных магов. Не будь ГГ еще неизвестно чем бы все это закончилось. От себя добавлю, что наибольшего темпа прогресса можно добиться именно в случае соревновательности. Господство магов тоже будет ограничивать прогресс, в первую очередь немагический. Ведь на первых этапах немагические методы не смогут конкурировать с магией и быстро выдохнуться. Церковь также не является абсолютным злом для прогресса. Может кто забыл, но именно церковь в средние века была основным хранителем и локомотивом науки. ВСЕ университеты были под покровительством церкви, церковники дали значительный толчок философии, химии, да той же генетике. Лишь на определенном этапе церковь из локомотива прогресса превратилась в тормоз, И связано это было именно с ее успехом, когда вместо расширения влияния необходимо было его сохранить. Также затронули вопрос деления прогресса на научный и магический. Вот как раз научный более предпочтителен по сравнению с магическим, потому как им, его плодами может воспользоваться любой человек, в то время как магическим всегда сможет заниматься узкий круг, ограничивая доступ к нему. Вообще то в игре прямо сказано, что маги тем и привлекают демонов, что через них демонам проще вырваться в реальный мир. Также именно у храмовников наибольший резист к магии. Твоя догадка не совсем верна. При адекватном развитии прогресса границы между магией и технологией не существует в принципе. Вызвать красивый луч - да не сможет, но вот расфигачить к е...ням такую церковь вполне возможно. Современные боеприпасы уничтожают куда более крепкие чем церквушка бункеры. Правда на коленке их не сделаешь, это правда.

Да они уже намудрили будь здоров. Без пол литры нет разберешь.

Там выше выступали за то чтоб уничтожить Орлей, можете перелестать пару страниц назад. Да и думаете вся эта заварушка просто так пройдет? там вообще из под всех Андрастианских государств по сути фундамент уберут. Проблемы получат все. А что Ривейн? В этом бардаке вполне возможно даже усилится но по могуществу до большой тройки ему будет далеко. Кстати насчет создания любых механизмов удерживающих магов от власти - это ведь в любом случае будет сегрегация Соответственно и поводом повозбухать.