First Contact

! Внимание игроков и Мастеров! Для того чтобы персонажи и оформление не терялось со временем: Игрокам - портреты персонажей в биографиях, а Мастерам - все изображения, задействованные в оформлении игры, добавляйте не ссылкой на сторонние ресурсы, а путём прикрепления файла с картинкой к постам (через пункт "Переместите файлы сюда, чтобы прикрепить их, или выберите файлы..." внизу поста). Как показала многолетняя практика, прикреплять рисунки на форум гораздо надежней , чем на какой либо фото-видео-хостингах с якобы бессрочным хранением файлов. ----------------------------------------------

Ага, тогда они, сделавшие наиболее шустрый и сообразительный браузер, видимо часть той силы, что вечно хочет. Только не по Фрейду, а по Фаусту. Пффф.. Вот этого никогда не мог понять ) Ну, предположим, следят, ну и кому из нас двоих (с Хромом? о_О) должно быть стыдно и жалко потерянного времени?.. А если мне нужно будет перепродать за границу планы противоракетной обороны - я, так и быть, воспользуюсь Оперой. Эээ.. откуда лимоны, говоришь?.. Они сильно кислые?.. )))

Принимай Хром (не бром!), и будет тебе счастье, скорость и чистая совесть в плане чужих сломанных голов..

Гм.. Ари, признайся, что ты всё ж таки принимаешь? Это очень интересный вопрос ) Подождём, может быть ещё у кого-то такой странный эффект есть..

Я хоть и не Звездочет, но сломал свою голову, пытаясь понять, о каких непоправленных все таки спойлерах навыворот речь )) Ари, помоги собрать голову обратно ))))

Вффот и мы так думали.. Ошиблисссссь..

О, Каин, эти мне тореадорские красоты! Хорошо я не до(не)жил! ))

Букса, если ты не прочитала ночную дискуссию, то я поясняю отдельно - это не читерство, а смысл роли. До многих уже дошло. И я настоятельно прошу всех окончить обсуждение роли Жулика. Всё, что можно было сказать, было сказано. Пошёл второй круг.

Тин, ну мы же не вдвоём с тобой тут разговаривали. То есть, извини, я же не над одной тобой тут "тупо ржал". Кроме механического уровня, по которому всё, естественно, правильно, поднялся вопрос о, так сказать, морально-этическом уровне. Может ли существовать роль, которая при определённом раскладе самолично решает исход игры. Мои неудачные примеры иллюстрировали тот факт, что таковой может быть, например, роль мирного. И разница лишь в осознанности действия. А что хуже (ещё один неудачный пример, да): кинуть валенок и случайно попасть по красной кнопке или нажать её пальцем, понимая, что творишь - это дело вкуса. Лично я считаю, что если есть вероятность первого, то почему бы ни быть вероятности второго.

По факту - разницы нет никакой. Одно действие определяет исход. А так, да, большая. В отношении к двум бомбам. О чём и говорят последние страницы Обсуждений. Случайно можно икнуть за столом на романтическом вечере или деловом обеде. И - как ни забавно - этим повлиять на свою дальнейшую судьбу, и не только свою. Но ведь нечаянно. Никто не виноват. А если позже выясняется, что жених был алкоголик, а деловые парнёры - аферисты, то своим иком вообще гордиться можно. А можно сделать или не сделать что-то осознанно. Сказать "нет, я не выйду за тебя" или "нет, мы это не подпишем". Читерство? Ну уж..

А уж как опасна и могущественна роль мирного.. Даже подумать страшно. Вот уж где бомбы замедленного действия - и не одна, а аж до пары дюжин на игру.. Поясню свою мысль. Если дошедший до финала мирный совершает ошибку и позволяет мафии выиграть, то он, бедняга, "совершил ошибку", посыпает голову пеплом и говорит "ну, блин, простите, я дурак". Его немножко пожурят и прощают. А если жулик дошёл до конца игры и своим голосом сознательно определяет финал, то он - читер и гадость. У мирных есть как бы моральное право на победу. У мафии - общность заговорщиков. У одиночек есть только их сознание. За то, что выжил, за то, что не попалился, за то, что подготовил себе возможность, за то наконец, что тебя недооценили - получай своё право выбирать победителя.. или стать им. -------------- И всё это ни в коей мере не запрещает Мастерам вводить по соображениям баланса любые правила и ограничения на возможности жулика. -------------- А в этой игре мы имели возможность видеть, что такое свободный жулик и, именно что, какова сила голосования. А между тем многие, я знаю, по-прежнему считают, что "мирный - значит без роли".

Вот, кстати, да ) Я думаю, что как минимум половина негодования и паники - из-за того, что исход игры решил не какой-нибудь умница-шериф, хитрован-Босс и т.п., а тот, чьё место со времён Крошки Жюли было у параши в последних рядах

Нет ) Жулик может сколько угодно помогать тем или иным, а потом может быть ими слит, если он не нужен. Маньяк - нет, его никто не будет сливать, если он встал на сторону мирных. В этой игре жулик был необходим для победы, он дождался такого расклада, при котором его просто не могли убрать. Мирные один раз воспользовались им, и решили, что он их. А он их предал. Жулик - это строго математический расклад (-1 +2), и фактор непредсказуемости одновременно. Так же как стерва, например, только до самого конца, вне зависимости расклада сторон. И перетягивание голоса - это орудие несколько иного калибра, чем ночное убийство. Я бы, всё таки, предложил перестать уже сравнивать )

Букса, это не ответ, а очевидное. Мастеру, тебе и даже мне. С той поправкой, что выигравшая сторона сама решает - признавать помощь жулика или нет. Но многим прочим это не очевидно. Думаю, к ним и вопрос.

Давайте тогда и Маньяка уберём ) И Босса ) Они тоже что-то слишком читерские персонажи ) И тоже вполне способны победить в одиночку. Если дотумкают как, конечно. И не будут ошибок совершать. И живы останутся. И простой маф в одиночку может победить, как было во второй игре. Если выкрутится, если дойдёт до конца, если примет правильные решения. А мирные, да, они побеждают все вместе. На то они и большинство. Как в жизни прям. Я боюсь, что резюме тут только одно - надо уметь проигрывать. И уметь выигрывать - тоже. И я всё понимаю, но "Сазардушка, ты хорошо сыграл, но вообще-то у тебя была читерская роль, в которой не победить невозможно" - это от побеждённых звучит особенно хорошо ) А Мастера, безусловно, будут решать полномочия Жулика. Но в этой конкретной игре Жулик, вставший на сторону организованного меньшинства вместо неорганизованного большинства - лишь сделал выбор. А дойти до этого выбора ему помогли все, без исключения. Никто не неволил. Но для этого ему тоже ведь надо было что-то делать? Я вот почему-то в числе победителей не значусь.. Хотя всего-то надо было, если послушать прозвучавшие мнения - дойти до той ситуации, которая содержит возможность победы. Всего-то. Жулик значился в этой игре наравне с маньяком. То, что никто (включая Шабаш и меня лично) не ставил задачей его отловить и прибить - это решение, которое в числе прочих повлияло на исход игры.

Это было бы верно, если бы не один момент. Жулика тоже могут обмануть. Вот и ответ. Он рискует, поддерживая ту или иную сторону. Потому что до победы остаётся серым. То, что якудзы в этой игре не просто воспользовались его помощью, но и не убили потом - это их выбор. И не надо про щедрость победителя. Мирные не убрали жулика, хотя о его возможности и свободе выбора прекрасно знали. Они сделали ставку - и проиграли. Якудзы сделали ставку и не обманули. Свободы выбора и расчёт.

Пусть попробует ) Если в каждой игре, в которой будет жулик, он будет выигрывать - о да, надо будет пересмотреть существование это роли )))) "Побеждает та сторона, из которой тупые мирные не выносят игроков" "Побеждает та сторона, в которой тупые арессоры не не подставляются и убивают правильно" "Побеждает та сторона, из которой тупой маньяк не выкосил всех" "Побеждает та сторона, за которую играл жулик" Как-то так формула игры по-твоему звучит? Что же, в этом что-то есть ) Почему не меньше? На жулика ровно столько же ночных агрессоров, сколько на мирного. И такой же шанс быть слитым на голосовании. Пищи не пищи. А что он может перетянуть голос - ну у него должно быть хоть что-то? ))))))) Просто дожить? ) возможно это тоже заслуга, м?.. Или у всех может быть везение, и только у жулика - нет? Элементарно. Он мог проиграть. 8 дней игры по 4 трупа за день = 32 раза. Остальное - это то, как сложилась игра. Не без его участия, но и не без участия всех остальных.

Жертв тоже выбирают психологически? ) Я имею в виду не возможную практику, а идеальную модель игры. Что значит "как в голову придёт"? Жулик делает ход столь же осознанно, как и любой другой актив. И решения принимает также. Убить/проверить/повесить/защитить Васю или Петю - каждый решает в сплаве логики и эмоций. Жулик показал нам расчёт. Он НЕ спас Босса, удалив одну сторону. Хотя гипотетически мог бы сыграть так. Он НЕ встал на сторону мирных. Хотя мог бы. И он это всё просчитывал и принимал решения. И добился своей цели. "Психология" - это случайный слив сенсея, мафа и заступника-мафиозо. То есть она тоже работает, ага. Но рассчитать - при открытом уже раскладе, между прочим, кого, и как, и когда - это расчёт. И не надо про глупость. И случайности. "Мог не дожить" - но дожил, "мог запутаться" - но не запутался, "мог бы и за мирных" - но не стал. Жулик и маньяк - чёртовы одиночки, и их единственный плюс, что они нейтральны и имеют выбор. Кто играл за одиночку, знает прекрасно, что это - сомнительная и единственная сладость. Не было. Он убил по выбору мирных.

Каждый баланс увязывается индивидуально. Именно поэтому у Мастера есть определённый простор для толкований ролей. В этой игре, по моему и частному, и.. ээ.. официальному мнению, баланс был совершенно честен. Жулик читерской ролью не был ну никак. И разделил победу с якудзами он ну никак не по везению.

Маньяк убивает. Жулик - лишь меняет голоса, причём с риском быть раскрытым, как и произошло в этой игре. В остальном (проверки, иммунитет) они на равных. Жулик - фактор непредсказуемости с точки зрения воли игрока, и совершенно чёткий математический фактор. И то, что в этой игре жулик сыграл ключевую роль - это сработавшая вероятность. До сих пор жулики не выживали или не "играли рояли", даже будучи мирными.

Может в одиночестве. Но не обязан. Как и маньяк. Почему не чувствителен? Он "не мирный".

Всё верно ) Было ) Мафия как игра существует так давно и настолько широко, что выдумать что-то новое, оставаясь - логически - в канве "застолки" попросту невозможно. И гипотетически жулик может выиграть игру сам-один. Как и маньяк. Но, естественно, это относится скорее к математической вероятности.

*шёпотом* И вот сейчас самое время увековечить всё в "Воспоминаниях" - по горячим следам и для истории..

Карфаген должен быть разрушен. У меня кончились лайки. (Или надо заканчивать подобной фразой, а не начинать?) Я хочу сказать кое-что про решение Равноса ) От которого, как говорит Ширра, я просто пищу ) И я тожжжже пищщщщу, хотя кого волнует несчасссстный цимиссссх.. И не потому даже, что "фиг этим мирным, а не победа!!" )) А потому, что ради переворота в финале и раскрытия своего персонажа, Sazard сделал действительно трудный выбор ) Я читал последний разговор в VIP-зоне, и хорошо понимал Равноса )) Ведь, казалось бы, он просто ОБЯЗАН был поддержать мирных ) И всё было бы ПРАВИЛЬНО. Но правильный и предсказуемый Равнос - это.. мм.. даже мне, ни разу не знатоку сеттинга, понятно, что поддержать мирных - это мог бы сделать Sazard, но никак не тот, кто выдавал себя за тихого и меланхоличного тремера Ларка Олдмана ) Поэтому я апплодирую прежде всего тебе, Sazard. За доведение образа персонажа до конца. За Игру, для которой все соображения, кроме Правил и её Красоты - мишура.