Nethalf

Там говорится о том, что Логейн не исключал возможности вот такого вот внезапного ухода, который может быть расценен как предательство - и потому заботился о том, чтобы уход не сочли предательством. Т.е. то, что я и пытался вам сказать пару страниц назад: саму возможность своего предательства Логейн не исключал - и Гейдер это никак не опровергает.

В шапке есть не все, а тот кусок, который после Тирто - это, кстати, моя заслуга Я же говорил о том куске, который в шапку таки не вошел - где Гейдер размышляет о том, зачем Ульдред предлагал свою помощь в деле с маяком и почему Логейну нужен был именно сигнал маяка, чтобы уйти.

Нет, я думал, что вы тоже ведете речь о фактах, причем именно по конкретной ситуации "предательства" под Остагаром, а не вообще. Вы к тому же упомянули это в одном предложении с фактами, которые имеются у Стражей, будто речь идет о чем-то равновесном (а это не так, потому что у Стражей на руках действительно факты - т.е. Логейн действительно прислал людей в Лотеринг поймать/убить Стражей, Логейн действительно объявил Стражей виновниками, Логейн с Хоу действительно организовали охоту на СС в т.ч. и в Денериме). Т.е. недоверие Стражей (и Риордана) подкреплено вот тем, а недоверие Логейна - вот этим? Неравновесно.

В тех ссылках (и как раз это не вошло в шапку) Гейдер как раз и размышляет - зачем это Ульдреду надо было предлагать помощь магов в зажжении маяка и почему это Логейну нужно было дожидаться сигнала маяка, чтобы уйти с поля боя. И далее Гейдер продолжает: "Either Loghain or Uldred wanted to be in control of the tower, so that they could make sure the beacon wouldn't be lit -- if it came to that. If the beacon wasn't lit, Loghain couldn't be blamed for not joining the battle in time. But, no, they had no control over the darkspawn and no way of ensuring that the tower was swamped. That was unexpected".

Я повторю вопрос, который задал Верине: о каких фактах он знает, чтобы судить?

По факту, а не по замыслам, - и Логейн предатель, и в куда большей степени, чем мифическое предательство Стражей. Но в этой теме, кажется, пытаются апеллировать именно к его замыслам? Ложь. Не они взяли на себя, а их вынудили взять на себя. Ложь. Эта ветка разговора началась с ваших упреков Риордану. Я показал, что упреки несостоятельны?

Конечно, не может рассчитывать. Но так я и сказал: идет гражданская война, Логейн - лишь одна из сторон. И Риордана можно было бы упрекнуть, если бы Логейн делал хоть какие-то шаги навстречу ордену - но он не делал. Как минимум, он знал о том, что одна из сторон явно враждебна Стражам и преследует их, а вторая - нет. Этого достаточно.

1. Это не причина, и не может быть ею. Риордан и его решения - это сильно позже Остагара и решений Логейна. 2. Я описываю ситуацию, когда есть выбор между сильно враждебным (валит все шишки да еще и нехило преследует вплоть до охоты за головами) и совсем не враждебным. Кто в здравом уме пойдет выкладывать секреты врагу, если к тому же есть альтернатива? 3. Есть какие-то свидетельства, что Логейн "уверовал", а не просто выдавал СС как якобы причастных к предательству.

Риордан более чем ясно обрисовывает нам ситуацию: с точки зрения Стражей, нет смысла тратить силы и вмешиваться в гражданскую войну. Соответственно, да - пока гражданская война не закончилась, Логейн для них никто с точки зрения полезности в борьбе против Мора, причем очень враждебное никто. И никаким "единственным тейрном" он не был - Хоу стал тейрном Хайевера. А учитывая, что он, в отличие от Логейна, жутко голубокровный... Так-то оно так, но зачем помогать враждебному Логейну, если другой стороной в гражданской войне является собрат-Страж?

ЕМНИП, он сам говорит, что пытали - но могу ошибаться. Впрочем, все равно никаких свидетельств о "расчете" не существует. Почему именно Логейну? Кто он такой? Был бы реальным правителем всей страны хотя бы - а так идет гражданская война, Логейн - всего лишь одна из сторон, причем как раз и свалившая на Стражей все шишки и преследующая их.

Я нигде не сказал, что помощь Орлея была обязательным условием. Я лишь говорю, что 2>1. Учитывая, что где-то к середине игры Мор охватил серьезную территорию, а помощь от Марки не пришла в каком виде, кроме набора наемников, и что кроме Марки только Орлей ближе всего к Ферелдену - то вариант с его помощью просто обязан был стоять на повестке дня.

Риордан, которого пытали приспешники Логейна, причем о выдающихся способностях Стражей Логейн не в курсе, чтобы делать предложение? No chance.

Я же ясно сказал - если бы они победили. Он должен был учитывать такой вариант или нет? А так-то и шевалье еще не победили вообще-то.

Ни в одной реальности "люди живы, а надежды нет вообще" не равно "люди мертвы, потому надежды нет вообще".

А ведь это и есть my point: разница между "почти" и "совсем". Я просто рассматриваю две модели Логейна - "осведомленный" и "неосведомленный". Предположил, что Логейн, как объявивший себя регентом, т.е. взявший на себя ответственность и управление страной, должен уже знать, что такое ПТ, что они творят, и что из-под них вывернуться будет невозможно - если они победят. И если такой Логейн все равно принимает решение драться без помощи шевалье (из-под которых вывернуться можно) - то он идиот. Если же он, будучи ответственным, просто не знает, что делают ПТ в стране - то он снова идиот.

Не лезь в спор, если не понимаешь, о чем он. Речь идет о сценарии, где и орлесианцы, и ПТ уже победили. И в таком сценарии победившие орлесианцы = мучения с вариантами подергаться и избавиться от мучений, а победивший Мор = смерть без всяких вариантов. Какой из этих сценариев выбрал бы Логейн, будь он поумнее? А если рассматривать другие сценарии - так вообще-то и решение пустить в страну шевалье еще абсолютно не означает, что она уже обречена и они обязательно смогут ее захватить.

А я где-то сказал за других? Слово "можно" означает "должны"?

"Убьют"? "Помучают"? Неужели? А вот игра говорит, что ПТ могут сделать кое-что похуже. Матки - черт с ними, а вот о людях, превращенных в вурдалаков и дерущихся против бывших товарищей, говорят уже под Остагаром. И тут не на что смотреть как с ТЗ моей, так и с ТЗ Логейна-ультрапатриота. Орлесианская оккупация дает возможность освободиться (что вполне возможно, чему он сам свидетель). ПТ просто всех истребляют - т.е. и освобождаться некому будет.

То, что мы понимаем мотивы Логейна, еще не означает, что мы должны ему сами эти мотивы прощать. На каком основании сделан вывод, что "правильно сделал"? Вообще-то помимо того, что из-за этого решения Ферелден лишился потенциальной поддержки, так еще и часть собственных сил была отвлечена на границу с Орлеем вместо войны с ПТ. Т.е. идиотизм решения - двойной.

Вышло не из-за Логейна, а из-за Стражей. И вышло таким способом, который Логейном и не планировался, и не мог планироваться, из-за некоторых неизвестных ему особенностей Стражей. Гонца к гномам он послал - и это все, что мы знаем об этом посольстве. Было ли оно посольством, чтобы попросить помощи или посольством вежливости, извещающим о смене власти у соседа? Неизвестно. А ситуацию в стране после Остагара он не видел? Что, ему не было уже известно, что Мор - это хуже орлесианцев?

Вообще-то я вот об этом: "I think he made preparations prior to that last battle for the possibility that he would have to walk away". И далее, где Гейдер размышляет над маяком и предложением Ульдреда - из этих размышлений следует, что саму возможность предательства (т.е. именно предательства даже и в своих собственных глазах) Логейн не исключал.

Разговор идет о предательстве, а не об убийстве, насколько я понимаю. Что, только убийство может быть предательством?

Гостить - даже если все пойдет по логейновым сказкам про страшных-страшных орлесианцев - будут люди. А если не пустить их, то гостить будут абсолютные враги, с которыми нельзя договориться, нельзя разжалобить, нельзя подкупить. Я тут, кстати, не обсуждаю логейновское решение под Остагаром - я тут о его дальнейшем идиотском поведении уже сильно после битвы, когда уже можно было видеть, что к чему.

Вопрос: имеет ли это значение для нормального человека, который видит, что страна погибает под врагом похуже любых людей?

Между прочим, разработчик говорит не так, а вот так: "The darkspawn forces were getting stronger with each engagement. Loghain knew that, and knew that it wasn't going to keep being so easy. I would say that he knew what might happen the minute Cailan made his strategy clear: rely on the Grey Wardens to win the day. In my mind, Loghain still wasn't certain that he would walk away -- and if he thought that riding into the valley could have won the battle, he probably would have done so. Whether his belief that this couldn't happen was the truth or just his twisted perception of it is something you can decide for yourself. Certainly the darkspawn horde at the last battle was far bigger than anyone had anticipated. The decision, I think, was made at the moment Loghain saw the beacon lit. He prepared for the possibility, as he prepared for everything, but I don't think he decided to go through with it until right then". Простой курсив - выделение Гейдера, жирный - мой. А еще до того Гейдер совершенно четко говорит, что Логейн был вполне готов бросить Кайлана - и не просто готов, а сделал некоторые приготовления к этому. Ложь.