Nethalf

1) Ну так и закрывают магов не за безумие; при этом безумных обычных людей тоже закрывают - как Бартранда. Кроме того, я не уверен, что безумцы и маньяки среди обычных людей несут гораздо больше опасности из-за своей численности Нам достаточно проблематично сравнивать опасность для общества от тех и других, пока маги заперты в Круге и храмовники худо-бедно основную массу магов там держат - соответственно, и безумие мага гасится в Башне. Вот если они освободятся и станут бродить среди обычных людей, тогда и можно будет поговорить о корректном сравнении. 2) Аргумент с простыми людьми у власти некорректен: магов у власти нет только из-за противодействия Церкви и Ордена. Если бы маги у власти были, то учитывая, что в плане честолюбия, властолюбия, садизма или безумия они ничем от простых людей не отличаются, то, соответственно, и результаты деятельности мага у власти были бы как минимум такими же, как и результаты простого человека. Т.е. могло бы случиться как хорошее, так и плохое - как правление Мэрика, так и правление Хоу. Это даже если не учитывать более высокую вероятность одержимости демоном такого правителя, и его бОльшую опасность при такой одержимости. Имелся в виду процент безумных по отношению к численности группы. Т.е. процент безумных обывателей по отношению к общей численности обывателей и процент безумных магов по отношению к общей численности магов. При этом сравнивать число маньяков среди обывателей с числом одержимых среди магов - это шулерство. Может, лучше сравнивать маньяков среди обывателей с маньяками среди магов, а одержимых среди обывателей с одержимыми среди магов?

А, если вы так ставите вопрос, то: 1. Я не думаю, что они сходят с ума редко (реже, чем обычные люди). Т.е. да, в абсолютных размерах - конечно, реже, но реже ли в процентном отношении? Сомневаюсь, никакого лора на этот счет нет, а игровая условность - это все-таки игровая условность. 2. В то же время одержимыми они становятся совершенно точно чаще (в т.ч. и в относительных размерах), чем обычные люди. Более того, их одержимость - нечто иное, более опасное, если судить по словам Гейдера.

Как показывает и практика, и теория, магу совсем необязательно сойти с ума, чтобы стать одержимым демоном. Так что нет, тут не равновесно.

Да, само собой.

Мне это наблюдение не кажется верным - начиная с общих соображений типа значительно более высокого уровня нетерпимости у нас по сравнению с ними и заканчивая более конкретными - например, забитость девиантарта творчеством с голым потным Зевраном. Зева там очень любят, просто если в рунете по большому счету только один крупный ресурс по Dragon Age - этот, то у них там есть много чего другого, помимо социалки - и greywardens, и Фейсбук, и девиантарт. Вот не надо, не надо. И фобов там не так уж много, и совсем они не громкие, но главное - сами разработчики не особенно-то их и слушают. Гейдер, вон, вообще несколько раз ясно давал понять, что он думает о разных там фобах. Девиантарт они, если не мониторят, то прислушиваются к известным людям с него, потому что они известны и на социалке - а девиантарт и практически все тамошние известные художники по DA очень лояльны к Зеврану.

То же самое и с Эдуканом.

Меня не интересует, что эти системы оправдывают. Меня интересует, что как минимум формально они провозглашают неприятие рабства - и в этом совпадают с нашей этической системой. Т.е. не очень понятно, каким образом спорен сам тезис. У меня вообще подозрение, что ты не вполне способен к аналитическому мышлению - т.е. к разбивке, разделению одних проблем и вопросов от других. Это очень удивительно, учитывая твою совершенно детскую страсть к внешней рациональности. З.Ы. Это я еще не касаюсь вопроса о том, что и наша этическая система вполне лояльно относится к идее социального неравенства, взятой абстрактно, без уходов конкретно в рабовладение.

У Бармалея: "считаю неадекватным того, кто продает людей в рабство". Системы, отрицающие рабство. в Тедасе есть. Тевинтерец о них знает. Эти системы в пункте отношения к рабству совпадают с нашей. Т.о., называть его аморальным (да и неадекватным тоже) с точки зрения этих систем мы имеем полное право.

Каким образом вот это: "знает об иной морали, но предпочитает не следовать" превращается вот в это: "о которой субьект и не слыхивал"? Наверное, я никогда не пойму такой клевой логики.

Надо предварительно сказать человеку, что у него должна стоять галочка в пункте "Обновить до предварительной версии, если таковая доступна". Без этой галочки стоит версия 8.4 с чем-то, в которой загрузка своих аватаров невозможна.

Ну, во-первых, с разгромом моей позиции вы немножко опоздали. А во-вторых, проблема в том, что, как бы то ни было, в обычного человека демон вселяется гораздо реже и, главное, обычный человек не становится тем, что Гейдер назвал "abomination". Не надо прыгать от одного к другому. Мы обсуждали вопрос правомочности называть то или иное действие аморальным. Если совершивший знает об иной морали, но предпочитает не следовать, то мы - носители этой самой иной морали - имеем полное право назвать первого аморальным. Или неадекватным. Вопрос "что лучше" меня не интересует.

Хоть бы божья коровка выжила.

Мне понравились слова блоггера в том плане, что я был бы рад, если б кварианцы: 1. Построили сверхдредноут "бог-знает-сколько километров в длину". 2. На всю длину длину сверхдредноута поставили бы осевую пушку. Тогда, наверное, даже Жнец не выдержал бы выстрела из такой хреновины.

Это чушь как минимум с двух точек зрения. 1. Мы можем называть неадекватным, аморальным в принципе любого, кто не следует нашей морали. Это не очень продуктивно, да, но тем не менее, право такое у нас есть - вай нот? 2. Действие, адекватное морали в период N на территории N, мы можем считать адекватным, - но только при условии отсутствия конкурирующей морали. Например, если другой морали вообще не существует, или же страна закрыта настолько, что о другой морали в ней просто не знают. Но если конкурирующая этика уже существует, и о ней известно, то мы имеем полное право раздавать оценки морального характера. Самурай, рубивший простолюдина, чтобы проверить остроту меча (и это, кстати, вполне себе сомнительное утверждение, которое я до сих пор встречал только в публицистике, но не видел в научной литературе; видел лишь, что самурай мог просто убить любого простолюдина по любому поводу) в 1700 году был, наверное, адекватен - другой морали у него не имелось, он о ней вряд ли знал. А может, даже и тогда и не был адекватен - минимальные представления о Китае или Корее у нашего самурая таки должны были быть. Но в 1850 году, когда в страну уже проникали конкурирующие идеи, такой самурай практически с полным правом может быть назван нами неадекватным. Так вот, Тевинтер - страна не закрытая, да и не способная закрыться в такой же степени, как Токугавская Япония. О наличии другой морали, согласно которой рабство - это плохо, там знают. И если они знают, но продолжают следовать своей, менее гуманной, то мы имеем право назвать их неадекватными. Или негуманными.

Не хэви риск, а невозможность или почти невозможность. Разница между ГГ и сопартийцем как раз в том, что первый - ГГ, а второй - сопартиец. Первый - аватар человека за компьютером, а второй - китайский болванчик. Т.е. оттенков, идей, смыслов в первом - столько же или почти столько же, сколько и в геймере, а во втором - столько, сколько в него создатели вложили. Даже более того: ГГ может развиваться непрерывно, а сопартиец - только дискретно, от одной редакции рулбука до другой. Даже развитие характера сопартийца внутри одной игры - это, как правило, не развитие, а раскрытие: т.е. мы о нем просто чего-то не знаем, и вот он в каком-то квесте открывает нам свою Темную (Светлую) Сторону. Бывает и реальное развитие характера, конечно, но у ГГ это все равно получается - и будет получаться - намного лучше. *подумав* Вот я и нашел еще один аргумент в пользу DA2, хохо. Там характеры сопартийцев развиваются в значительно большей степени, чем в DAO.

Ну какой же это душевный порыв, если вы сами выше неоднократно говорили, например, такое: Т.е. не душевный порыв, а целая этическая система. Робингудская, надо сказать. Причем система-то в своей основе такая же, как и у угнетателей эльфов: в ней допускается, что существует огромная группа людей, которые виновны уже по факту своего рождения. Дворяне, например. Я, может, погорячился, назвав мотивацию Табрис нехорошей. Но она, по-моему, совершенно точно не такая добрая, как у святого и веселого эгоизма, который лежит в основе мотивации моего Эдукана: в нем нет виноватых с рождения

Я? Осуждаю шкурную мотивацию? NEVER! Наоборот, я просто не вижу, где же у вас шкурная мотивация. У вашей Табрис, напротив, заноза под сердцем: эльфов УГНЕТАЮТ. Да, именно так. Брать со всех. Мы - Бюро Добра. Мы оказываем услуги и берем за это плату. На каком основании мы не берем плату у одного и берем у другого? Добрым это может быть только в одном случае: если это душевный порыв. Тогда - ок. Но у вас это не так. Вы обдумали и взвешенно, холодно решили: "Оуэн - простолюдин, и с него я ничего не возьму, а Теган - дворянин, и с него сама Андрасте велела взять". Что же тогда в этом хорошего?

Ну, ты, по-моему, больше описываешь паладина в DnDшной трактовке, Lawful Good и все такое. По такому строгому определению - да, наверное, паладин именно такой человек. Но мне показалось, что тут разговор как-то больше шел вокруг просто хороших людей, хороших поступков, и все это вместе и было названо паладинством. Причем, что интересно, оппонирующая сторона (Solpadeine, например) тоже с удовольствием использует термин "паладин" как характеристику скорее отрицательную - мол, это такой негибкий дурачок-фанатик Т.е. произошел, как обычно, дрейф термина, и каждая сторона вкладывает в него что-то свое. Для Солпадеина, видимо, паладин - это синоним неэффективности, нерациональности и что там еще наши Сетевые Злодеи обычно приписывают сюда Так что я совсем не считаю, что имеет смысл обсуждать именно классического LG. Настаиваю на том, что речь следует вести о том, как можно быть позитивным, благородным героем - паладином - при этом оставаясь и вполне себе шкурником, и хорошим человеком Так что да, мой ГГ и моя позиция, изложенная выше, - это совсем не паладинская позиция в терминах DnD, но она, кмк, вполне положительная )) А это главное: показать, что поступки добрые, благородные могут совершать - и совершают - эгоисты, при этом совсем не преследуя ни целей осчастливить человечество, ни целей надрать человечеству задницу.

Я даже могу продемонстрировать, как это работает и почему это таки модель паладина, а не злодея, как может показаться из описания Имеем ситуацию: разборка в эльфийских руинах, ГГ уже прошел все заслоны оборотней и вызвал на разговор Затриана. С послезнанием нам известно, что паладинский, наиболее добрый выбор - Затриан умирает, эльфы живут, оборотни исцеляются. Но как такой выбор обосновать без послезнания? Очень просто, и мой Эдукан это докажет: "Не считаю заведомо недочеловеками ни эльфов, ни вервольфов. Но среди вас много уродов, и давайте разбираться, кто бОльший. Так, вы, мохнатые, пытались меня убить, и это очень плохо. Для вас. Я вам не каджит, у меня нет девяти жизней, и моя единственная шкура мне дорога. Но вы, как выяснила наша мирная конференция, просто защищали свои жизни (или думали, что защищали; вот дурачки - думали, что от меня можно защититься, МУАХАХА!). Т.е. просто честная нечесанная шерсть против честной нечесанной гномьей бороды. Так что за это я на вас не в обиде. С эльфами тоже все понятно - ничего плохого, кроме недружелюбия и обидной кликухи "дитя гор" (какое я вам дитя?!! вот братюня Огрен тоже правильно поставил на вид) они мне не сделали. А вот тыыыы, Затриан. Ты меня убить не пытался, это правда. Но ты меня использовал, ты пытался свести счеты моими руками. Поэтому ты, наверное, эту кучу и разгребай. Если надо - заставлю, только ты, если умный, не попрешь. Ой, ты не умный? Ты посох достаешь? Эх..." Как видим, такой подход позволяет решать ситуации по-паладински, и при этом без метагейминга. Так что таки да, я считаю, что мой ГГ - самый паладинистый и добрый из всех паладинов

Я вообще практически ни в чем не вижу ничего плохого, но поскольку тот разговор шел вокруг разных паладинских отыгрышей, то я и решил сказать, что вот это вот - нифига не отыгрыш хорошего персонажа. По-моему, реально хороший, паладинистый ГГ - это тот, который прежде всего: 1. Конкретен. Ты мне хорошо - я тебе хорошо. Ты мне плохо - молотом по черепу. Само собой, это утрировано, потому что надо, конечно, смотреть, реально ли N делает хорошо или же взятку тебе дает, но тем не менее. 2. Связанное с п.1. Старается сдерживать свою обобщательную железу. "Все маги зло" - нет, "все эльфы разбойники и попрошайки" - нет, "все дворяне пьют кровь народа и вообще неправедно нажили свой статус" - нет. 3. Разумный эгоист. Не в плане "ХАХАХА, тупые людишки, надо использовать их, чтобы пробиться к трону", а "прежде всего мое счастье, а мир во всем мире - потом". Вот тогда мы получим хорошего, годного паладина, готового искоренять зло (с)

Нет, я сказал лишь то, что сказал: имеет смысл формировать свое отношение к конкретному человеку по тому, что он сделал конкретно тебе или при тебе (или чего не сделал), а не придумывать себе классовую борьбу и вести себя в соответствии с этой придумкой. Я вообще-то совершенно не осуждаю того, что вы взяли у Тегана заслуженную награду; ваш поступок с моей точки зрения безупречен: имели право. Т.е. поступок вполне паладинский, благородный и все такое прочее. Я осуждаю вашу мотивацию - вот она совсем неблагородная. Господи, да наплевать на прочих эльфов. Он же не вашим трудом пользуется, да? И эти эльфы служат ему на законных основаниях и добровольно? Ну так и наплюйте

Девчонка - просто девчонка. Непонятно с чего вдруг ей освободиться от демона только потому, что она амулет получила, так что она, видимо, и не была им одержима с самого начала. Храмовники - игровая условность. Тем не менее, вы правы, и Гейдер тогда тоже прав. Значит, эпизод в DA2 - клюква, видимо. Или суть его была не в простом вселении демона в Керана, а что-то еще.

Но это снижает ценность слов Гейдера. Уж храмовники-то люди в этом деле опытные, наверное, за свою карьеру Каллен мог встретить хоть несколько обычных людей с домовенком внутри. И непонятно, как быть с ритуалом по вселению демона в Керана. Не говоря уж о том, что и сам Гейдер говорит, что одержимыми могут становиться все же только маги. Противоречие можно снять, если предположить, что Гейдер, говоря об обычных людях, имел в виду именно спецритуал вселения в них демонов. Тогда это только подтверждает мои слова - но, увы, сама фраза у Гейдера наводит на мысль, что он имеет в виду именно спонтанное вселение демона, как и в магов. Пример должен выглядеть так: меч сам прыгнул ребенку в руку, захватил над ним власть, и ребенок, даже не желая того, начал мочить людей. При этом условия задачи таковы, что меч я не могу изолировать или истребить. При этом воля ребенка не имеет никакого или почти никакого значения - он может быть совершенно милым мямлей без серьезных расстройств, который мухи не обидит. Т.е. непонятно, что именно ожидать от такого человека - если в примерах с обычными людьми должно выполниться условия переключения: "был нормальный, стал шизофреник", "был нормальный, стал отжимать мобилы у прохожих", "был нормальный, стал тираном", то в примере с магом ему достаточно просто уснуть или приблизиться к Завесе. Я всеми конечностями за эту идею, но пусть мне предложат другой способ обезопасить общество. У меня была одна такая: маги живут, как хотят, все магические артефакты, посохи, ингредиенты - под контролем у Ордена в укрепленных местах. Тогда и опасность мага существенно снижается. Но здесь же у нас пламенные борцы с орденской диктатурой, которые и храмовников хотят отменить. Предложите что-то лучше.

Я, кажется, привел примеры, в чем маги от немагов отличаются по набору возможностей, а не как китайцы от чехов. Информация из игры словам Гейдера противоречит: "Мы никогда не слышали, чтобы демоны вселялись не в магов", ритуал со вселением демона в Керана. И я помню про трупы и деревья. Но трупы можно сжигать, а деревья изолировать невозможно. С магами первое совсем уж негуманно, второе выполнимо, что и делается.

Я даже как-то растерялся. Хотел сначала написать что-нибудь обидное, но потом сдержался. Короче, point не в этом, вообще все мимо.