Nethalf

Разговор вообще не об этом.

Ага. Хорошо. Значит, возвращаемся к прежнему спору - он у нас был посвящен тому, может ли в принципе облеченное большой властью лицо не быть отождествляемо с системой. Итак, у долийцев тоже угнетение - конечно же, не в такой степени. Ваша позиция: условная Маретари несет ответственность за угнетение, потому что она глава клана и, аналогично, Эльтина несет ответственность за угнетение, потому что она глава Церкви в Киркуолле. Т.е. вы выстраиваете логическую иерархию: система преступна - следовательно, преступны лица, возглавляющие систему. Я правильно вас понял? Вопрос: могу ли я, если соглашусь с вашей позицией, продолжать "иерархию виновности" по нисходящей? Могу ли я сказать, что каждый, кто находится внутри преступной системы, - преступен по нисходящей? Т.е. преступен тем меньше, чем ниже его положение, но все преступен? Разговор с моей стороны ни одной секунды не был посвящен доказательству, что угнетение в Кругах меньше или даже просто сравнимо с угнетением у долийцев.

Я считаю точно так же. Потому и назвал долийскую практику измывательством над детьми. З.Ы. Я добавил в предыдущий пост еще кое-что - думал, что пишу новый, а оказывается редактировал.

А я про это и не заикался. Я у вас все спрашиваю - сам голый абстрактный факт забирания детей независимо от их воли и с согласия их родителей/опекунов (заметьте, не "против", а "независимо") из одной среды в другую является актом угнетения? А вы мне ответить не можете. Непринципиально. Я пытаюсь добиться от вашей стороны изменения одного из аргументов всего-навсего. Аргумент все время звучал примерно так: "магов (вообще, без уточнения) забирают в Круг - магов этим актом угнетают". Если ваша сторона меняет этот аргумент на "магов, родители которых не хотят отдавать детей в Круг, этим актом угнетают, а магов, которых родители отдавать хотят, не угнетают" - тогда да, никаких вопросов.

ОК. Нежелающих много. Дает ли это вам право говорить, что нежелающих на Тедасе - большинство? Дает ли это вам право говорить, что в этом вопросе Церковь угнетает всех магов (а не только тех, кто недоволен)?

Эри, вы не в теме. Я думаю, это оттого, что вы не вполне владеете навыком чтения текста, от этого страдает и ваш навык написания текста. Какая разница, сирота Винн или нет? Ввиду ее сиротства ответственность за нее несли приемные родители. Они ее отдали с радостью. Означает ли это, что в случае с Винн и с ней подобными никакого угнетения не происходит? Ответьте уже прямо на поставленный вопрос. Это не идея. Это мое отношение к долийской системе. Я-то считаю, что и там, и там происходит угнетение и нарушение прав. Критики Церкви почему-то считают, что у долийцев нарушения прав не происходит, а в андрастианском мире - происходит. Этого я понять не могу.

Исказил, потому что не понимаю, что это меняет. Да, мы ничего не знаем о том, недовольны ли долийцы. Но и вы не знаете, недовольны ли люди, кроме Изольды и матери Андерса, однако же для вас ведь наверняка забирать мага в Круг - угнетение. Я повторюсь - если вы не считаете это угнетением, то я с вами соглашусь и мы зафиксируем согласие в этом вопросе.

Отчего же? По Андерсу вы сказали о конфликте родителей. Винн не говорит, что недовольна. Родители Винн были рады сплавить ее. Даже в случае с Изольдой мы имеем нежелание не обоих родителей, а только одного. А это уже разговор о других формах угнетения - я ведь не оспариваю, что Церковь угнетает сильнее, чем долийцы, если те вообще угнетают. Разговор лишь об этой форме угнетения. Так есть или нет? Винн, хм, угнетнули, забрав в Круг?

Не Винн своего ребенка - сорри, не уточнил - а саму Винн. Выступила ли Церковь или ее представители в качестве угнетателей, если родители Винн были согласны ее отдать? Выступает ли Церковь в качестве угнетателя в иных аналогичных случаях, когда родители согласны и даже с радостью отдают детей в Круги?

Фиксирую: это мы уже в другую плоскость переходим. Так вот, я все же уцеплюсь за вашу фразу. У нас нет свидетельств, что долийцы недовольны тем, что приходиться измываться над собственными детьми - и да, я согласен, что если таковых свидетельств нет, то и угнетения в этом вопросе нет, пока не доказано обратное. Тогда хочу, чтобы было зафиксировано и более в данной теме не поднималось: в случае с Кругами у нас есть одно свидетельство нежелания отдавать своего ребенка в Круг (Изольда) и одно свидетельство желания (Винн). Других свидетельств нет и, следовательно (что я и хочу зафиксировать), мы не имеем права говорить, что в этом вопросе (забор детей в Круги) есть угнетение.

Если появятся свидетельства, что люди в массе не хотят отдавать магов в Круг, то я буду считать... - и далее по тексту. Кто-то наверняка не хочет отдавать своего ребенка.

Еще же одну браузерку замутили, Dragon Age Legends Remix. Коротенькая, весь ее смысл в том, чтобы выигрывать итемы для DA Legends. Но официальная, как я понимаю.

Не в кассу делать выводы о пристрастности, основываясь на том, верует ли человек, а не на конкретных делах. Не в кассу съезжать в ерничанье, когда не доказал фактажом наличие пристрастности. То, что я спросил, существует ли согласие родителей, намеренно упускаем? А договоренность между кланами и доказывает мой тезис, который заключается в том, что кланы - угнетатели в этом вопросе. Я ведь сказал, что суть аналогии не в сравнении угнетаемости. Повторить? Суть аналогии в том, что нахождение высоко на иерархической лестнице системы не делает автоматически ответственным за все, что делает система. А мне еще никто не доказал, что это происходит добровольно. У вас спросил - вы молчите и, как обычно, какую-то чушь несете.

Это, конечно же, не гуд, но воскрешать героев, извините за каламбур, практически канон фэнтези. Близзарды и вовсе воскрегают практически всех, кто у них погибает в предыдущих частях Варкрафта. Уэйс, когда ей удобно, тогда и достает Рейстлина из рукава, на радость фанатам.

Это вообще не в кассу. Суть аналогии не в том, что долийских магов угнетают в такой же степени, а в том, что угнетают, в принципе и частично. Дворянку, кстати, тоже угнетают в момент решения за нее, с кем она остаток жизни проведет, и не имеет значения, что потом она королевой станет.

Ссылку, что с согласия родителей, а не клана. Во втором я соглашусь, в первом не уверен. Кстати, немножко совсем уж оффтопа: не уверен, что забирают только детей. Вон, вместо Мерриль кто-то уже взрослый появился вроде. Спрашивали ли у новой Первой согласия - неизвестно.

Не подтверждает пристрастности в проведении расследования. Имена тут значения не имели. Имелся в виду любой хранитель клана. Ланайя в этом качестве и фигурировала - как хранитель клана, которому когда-нибудь придется забирать/отдавать мага.

И что, что не местные? Ее послали узнать, насколько взрывоопасна ситуация в Киркуолле, при этом сказав, что подозревают, что замешан кто-то извне. Т.е. для доказательства подозрений ничего и не нужно было фабриковать, принадлежность к киркуолльцам изначально не имела значения. Маретари, Затриан и Ланайя - тоже. Когда они принимают решение об обмене ребенка-мага, они - угнетатели?

Если следовательница в рамках следствия по делу специально надел мини-юбку, чтобы маньяк клюнул и напал на нее - это не означает, что следовательница небеспристрастна . Резолюционистов никто за руку не дергал. Так что нет, у Лелианочки ручки чисты.

Система самодостаточна без Эльтины. Система - это такая штука, которой кто-то конкретный не всегда нужен. Система может быть угнетающей, при этом люди, в ней работающие - не угнетатели. Угнетатель все равно должен быть, это правда, но он совершенно необязательно должен быть персонифицирован. Такое бывает. Долийских магов кланы обменивают. Что, кто-то в кланах - угнетатель магов? Те, кто решение об этом принимает - угнетатели? Нет, в роли угнетателя в данном случае выступает неперсонифицированный коллектив - клан в целом.

Это просто однобокость. Я тоже так умею. До взрыва довели Андерс и Мередит, до возможного священного похода - ситуация и Верховная Жрица, а не Лелиана, до открытой войны с кунари - Петрис и сами кунари.

Скажем по-другому, виконт глава организации, которая угнетает эльфов в Киркуолле, поэтому так же является угнетателем. Скажем по-другому, маги Круга подчиняются первому чародею, он один из винтиков системы, которая угнетает магов, поэтому так же является угнетателем. Скажем по-другому, Винн старший чародей, один из высокопоставленных магов, она один из винтиков системы, которая угнетает магов, поэтому так же является угнетателем. Скажем по-другому, Андерс маг, под ним еще ходят простые ученики...

Откуда вывод?

Мы ничего не выяснили. Наличие цитаты от Эльтины Аурига признала, хоть и выдвинула альтернативное объяснение. Имеем простое противоречие с кодексом. И уж тем более мы не выяснили, что она "такой же угнетатель". Это какая-то непостижимая логика. Вот вам аналогичная: "Маги больше привлекают демонов, а Андерс маг, следовательно, Андерса надо усмирить уже по факту его принадлежности к магам". А вы еще раз прочитайте, если не поняли.