Nethalf

А вот и нет *показывает язык - и неважно, что под шлемом Мори не видит*. Заповеди Создателя, отрывок: "Magic exists to serve man, and never to rule over him. Foul and corrupt are they Who have taken His gift And turned it against His children. They shall be named Maleficar, accursed ones. They shall find no rest in this world Or beyond."

Shame on you. По-хорошему, за незнание основ Песни надо бы тебя "Святой карой"... "Магия призвана служить людям, а не править ими" (Кодекс: 67). И потом - процитированный выше отрезок.

И возвращаемся к обсуждению поступка Андерса. Мне было веселее говорить о революциях и своей подписи, но эта тема выдохлась и потому приходится снова говорить о блондинчике. Я не понимаю, за что вы извиняетесь, но я вас категорически извиняю. Так вот, Каллен изменил свое мнение, если мне не изменяет память, не так ли? И изменял он его не по мановению волшебной палочки после подрыва Эльтины, а постепенно, в течение всей игры, видя несправедливость рыцаря-командора. Можно ли это считать свидетельством, что эволюционные изменения в отношении храмовников к магам возможны? Если мы начнем рыться в словарях, то определенно найдем, что церковь и ее служители таки не являются гражданским населением в одном из смыслов этого термина и таки являются в другом. "Гражданский" = "невоенный, штатский" либо "гражданский" = "нецерковный, светский". Т.е. у этого термина есть две разных дихотомии: "военный - невоенный" (и в ней служители церкви - гражданские) и "клирик - мирянин" (и в ней служители церкви - не гражданские). Однако же, под "террором в отношении гражданского населения" определенно имеется в виду первая дихотомия, в которой служители церкви - безусловно гражданские, безо всяких "если". Там перед этим слова о магии. Имеются в виду именно маги.

А, вы про Лили. ) Ну, это всего лишь устойчивое выражение, в нем не стоит искать скрытых смыслов. Впрочем, если углубляться в эту шутливую характеристику, то не вижу ничего нечестного в doing from behind: компенсация силового (от воинов) или магического отставания с помощью реализации преимущества в ловкости и выборе позиции не есть нечестность. Я отказался от своего первого определения. С учетом нового - нет, Винн не малефикар. Что же до вопроса, который ты так упорно повторяешь, но теперь уже с учетом моих рекомендаций, то я же не налагал на себя обязательство ответить быстро или даже сегодня. Я лишь пообещал подумать, при этом не делая вид, что не заметил твоих воплей. Так что жди.

Принимается. Тогда зайдем с другой стороны. Более корректным определением будет определение не Первого Чародея Старкхэвена, а определение из Песни - потому что оно взято из официального источника, который лучше отражает позицию Церкви. Так вот, определение из Песни: "Злы и испорчены те, Кто принял дар его И обратил против детей Его. Да будут названы они Малефикары, проклятые. Да не найдут они покоя в мире И за его пределами." Ни слова ни о МК, ни о каком-то "запрещенном знании" - лишь о направленности магии. Из этого определения вытекает "малефикар - маг, применяющий магический дар во зло". Ущерб, причиненный Церкви Андерсом, в такой трактовке - зло. Пусть даже и с точки зрения трактующего. Но поскольку трактующим является давший определение, то, следовательно, назвать малефикаром Андерса вполне правомерно.

Очень удобный прием - отредактировать свой пост через полчаса после постинга, и на протяжении этого получаса требовать ответа на отредактированную версию, не обращая внимания, что оппонент мог и не заметить поздней редакции, и не предупреждая его об этом. Ну, жди теперь - я только сейчас заметил редакцию, поэтому только сейчас сяду думать. )) И где я писал, что бомба Андерса - МК? И да, объявим то, что не вписывается в систему, простой ошибкой Алистера. Бомба Андерса - магического свойства (доказательство - странное свечение и узконаправленный луч после взрыва), примененная в противозаконных целях. Может, и не запрещенное знание, но вполне себе тянет на малефикарство. Не говоря уже о том, что он, вообще-то, - одержимый.

В этом определении не сказано, что малефикар обязательно = маг крови. Он может хоть какое запрещенное знание применять, и все равно будет малефикаром. Алистер говорит о Морриган "девушка-малефикар", хотя она не призывает демонов и не режет себе вены; всего лишь превращается в царевну-лягушку. Андерс применяет запрещенное знание при взрыве церкви - следовательно, он малефикар.

Ну, строго формально, Андерс вполне себе малефикар. Малефикар - синоним отступника, т.е. мага вне Круга, а не мага крови. Андерс под это определение вполне подходит. А насчет Изабелы - я ведь и не говорил ничего о ее честности или нечестности. Я лишь сказал, что при наличии Зеврана мне не особенно нужен второй Зевран. Притом, что Изя-то даже и не второй, а, пожалуй, третий Зева. ))

Спасибо за честный ответ. Так я и не сказал, что революция - это обязательно зло и не может привести к улучшению жизни общества. Я сказал, что принцип, высказанный тобой, не может привести к улучшению жизни.

Справедливо, но отчасти. Фанатизм - верный друг терроризма. Когда группу людей объявляют допустимой мишенью просто по факту ее сословной принадлежности - это предпосылка для терроризма. И к тому же я пытаюсь сказать следующее. Идет обсуждение определения, данного Malinkee. В ее определении спутаны понятия "борьба против враждебной организации" и "борьба против представителей враждебной организации". Иначе говоря, из того, что Церковь - бяка (я в этом сомневаюсь, но готов в рамках дискуссии допустить это, чтобы не отклоняться) делается вывод, что и любой ее представитель - бяка. А вот это уже сомнительно. Вот только потому, что я отвлекся на эту путаницу, и возникло ощущение, что я съезжаю с темы.

Потому что минобороны - это храмовники. Впрочем, извольте, аналогия только лишь выиграет в выпуклости. Минобороны взрывать допустимо? Наконец, мне вся эта ситуация не нравится потенциальным фанатизмом милых дам. Со стороны это выглядит так: "Любой служитель Церкви - представитель системы, с которой нужно бороться, следовательно, законная мишень. При этом нам неважна степень ответственности какого-либо конкретного церковника: он виновен уже по факту своей принадлежности к Церкви" (и я не преувеличиваю: вы трое на последней странице говорите это практически прямым текстом). А почему речь идет о ночи, а не о вечере? Вполне светло на улице, ЕМНИП. Я не говорю, что Андерс хотел жертв среди мирного населения. Я говорю, что ему было безразлично, погибнет мирное население или нет.

Я работаю в государственном вузе в светском государстве. Я - бюджетный работник. Означает ли это, что я работаю на систему (и являюсь ее представителем, как вы выразились), враждебную исламскому фундаменталисту? Наконец, в риал лайф я вполне себе атеист, взглядов своих не скрываю и время от времени позволяю себе объявлять их более логичными, чем взгляды верующих любой конфессии - то есть не просто работаю на светскую систему, а работаю, поддерживая ее принципы (как условная послушница поддерживает принципы Церкви). Делает ли это меня законной целью для терактов? Потому я и написал, что вы не вполне понимали своего же текста.

Это означает, что баскам в целях борьбы с французским и испанским государством допустимо взрывать сотрудников французского и испанского МИДа, минфина, минобразования? Потому что они тоже, как и церковники, не вооружены, не представляют собой военной цели, но принадлежат к организации, с которой ЭТА ведет (или вела) боевые действия. Это раз. И даже если допустить, что церковников нельзя считать мирным населением (с чем я в корне не согласен), действительно мирное - абсолютно мирное - население в той церквушке либо было, либо могло быть. И Андерс не мог знать, есть ли там простые миряне. Я думал, что этот вопрос давно закрыт. Не проповедуют такого.

Церковники - мирное население, как бы вам не хотелось обратного. Потому-то в моем примере указаны еще и просто чиновники - они точно так же работают на государство и, следовательно, точно так же не могут считаться мирным населением и, следовательно, допустимой для теракта мишенью?

1. Бетани писала это письмо еще до того, как Хоук стал Защитником. 2. Собственно, я подозревал избирательность в подходе к источникам. Когда Гвинлиан пишет сестре, что молилась, что что-то изменится и высказывает радость, что "тюремная решетка рушится", подразумевая явно ферелденский Круг, то возникает законное сомнение, что такое могло быть написано под надзором или пройти цензуру. Гвинлиан называет эту систему "несправедливой" и, наконец, заканчивает письмо тем, что "если все пойдет хорошо, то она сама объявится на пороге" - т.е. покинет Круг. Каким образом, существуй в том или ином виде жесткая цензура, подобное могло пройти через нее?

Тут не о чем спорить, потому что Malinkee не вполне понимала, что пишет, судя по написанному. Цель теракта, как правило, шире истребления мирного населения. Взрывают в метро не столько для того, чтобы побольше неверных свиней погибло, сколько для того, чтобы повлиять на власть, заявить о себе, заставить принять свои условия и т.д. Иначе говоря, точно так же, как Андерс, борются против организаций - государства, армии и проч., которые обычно точно так же, как и андрастианскую церковь, нельзя назвать белыми и пушистыми. Но это цели теракта. А сами теракты при этом проводятся на вполне себе невинных людях. Иначе говоря, Ваххабит Ваххабов всегда может сказать: "Ну щто, я жэ борьюсь за лудшую жьизнь для своих братьев в исламе. И ви жэ нэ знаете, сколька в том метро било чиновников и слюжащих в армии, каторых нильзя назвать невинными. Ведь они жэ работают на жьестокое государство, вах!" Так вот, акция Андерса была направлена против андрастианской церкви, это правда. Но проводилась она на вполне себе мирном населении. В чем же тогда разница?

Нет, зачем же стулья ломать. Просто как возможности цензуры ограничены чисто технически (каждое письмо вскрывать и потом запечатывать, чтобы не было подозрений - огромный труд в условиях технической отсталости), так и источники, противоречащие предположению о цензуре, имеются (см. "Письмо кому-то в Хайевер"). З.Ы. Пока писал, ты уже добавил про "загнул". Я так понимаю, речь именно о техническом аспекте? Впрочем, "Письмо в Хайевер" опровергает предположение о надзоре в еще бОльшей степени, чем предположение о цензуре - маловероятно, чтобы о своих надеждах на перемены вплоть до "вижу, как тюремная решетка рушится" писали под надзором.

А если ту же самую максиму повторю я, которого нельзя упрекнуть в оправдании геноцида?

Не знал, где запостить, поэтому сюда пощу. Задался вопросом: а нафига Дункан и группа стражей пошли на ГТ в прологе знатного гнома? Он же вроде как торопился в Остагар, мог бы и через парадный вход выйти. Это где-нибудь объясняется?

Нет. Моя позиция основывается на профессиональной выучке. Меня научили, что источники - важнейшая вещь в нашей профессии. И что они должны изначально приниматься как равноценные - абсолютно независимо от пресловутого "опыта". И только после проведения критики источников можно делать вывод о степени их правдивости, ценности и пр. Поскольку в DA возможности для такой критики ограничены, то я принимаю постулат о равноценности источников. А опыт может идти в задницу (с) Впрочем, и твоя позиция не основывается ни на каком опыте, не лукавь. Ты обладаешь опытом о тюремных организациях средневековья? Или ты распространяешь свой нынешний опыт на них по умолчанию? То-то и оно.

Хорошо. Впрочем, кроме "я так вижу", в пользу цензурирования так и не было приведено аргументов, так что тупик-то вполне меня устраивающий.

Хороший ответ, который, впрочем, никак не выводит нас из тупика. Я-то по-прежнему верю, что письма не цензурируются. )

Вот мне интересно, что ты будешь делать, если я отвечу: "да, всерьез"? Будет ли что-то более весомое, чем возведение глаз к небу и сакраментальное "ну, тогда говорить не о чем"? Я придерживаюсь принципа равноценности информации, пока не доказано обратное. Иначе говоря, если я без всяких ужимок и скоморошества принял слова Андерса как источник (а мог точно так же начать дурака валять - "да что ему верить, он заинтересованное лицо, он ненавистник Церкви"), то, естественно, этого же я прошу и от оппонентов.

Ничего не понял.

Можно ссылку? Не помню такого. Впрочем, если вы твердо помните этот момент, то поверю на слово. Слухи - не знание. Бетани в письме описывает, как хорошо и славно в этом Круге, только некоторые дяденьки в железных шкурах уж больно суровые. Ни слова о том, что магов усмиряют после Истязания. Это только подтверждает, что Эльтина была в зависшем состоянии - слухи есть, а достоверного знания нет.