Nethalf

*на колу мочало, начинай сначала* Хоук лучше уже тем, что он всаживает нож в спину виновному. И мне кажется, что Lian права, и нифига Андерс не остановится. Особенно с учетом того, что даже если бы Андерс хотел остановиться, Справедливость остановиться не может совершенно точно, а Справедливость в их тандеме чем дальше, тем сильнее будет вытеснять Андерса.

Ну как не изменит-то? Справедливость изменит. А, чего сказать-то надо было сразу - я ж не ненавистник Андерса. Список тех, кому я симпатизирую, у меня в подписи. Андерс там тоже есть. )) Вот почему я неоднократно подчеркнул драматичность момента.

Ну, вообще-то единственный мужчина, убивший его, и не претендует на вселенскую рациональность и якобы мужскую логику (ТМ). Нет, причины чисто эмоциональные: увидел преступника - поступи как должно, увидел страдающего и неизлечимого человека - поступи, как должно.

Ну нет же. В моем случае, во-первых, нет гомофобии вообще, во-вторых, Хоук был мужчиной и имел роман с Андерсом.

Нет, из всего списка я выбрал лишь то, что интересно. Но, если хотите... 1. Миф о рыжих - не дело рук инквизиции. Тупые людишки придумали себе пугало, самостоятельно мочили их, причем тут Святой Трибунал, причем тут Церковь? 2. Ведьмы Оснабрюка? Век, год, источник. Если XVI век и предисловие Лозинского к Маллеус Малефикарум, то это его утверждение нуждается в подтверждении. Скорее всего, ведьмы были сожжены протестантами, которые вообще отличились на этом поприще куда как ярче католиков. 3. Папа Иннокентий III ничего подобного не говорил. 4. По результатам расследования ведовской деятельности, не выносили смертных приговоров. Святой Трибунал вел расследования, по итогам которых оправдывал осужденного, приговаривал к пожизненному заключению (in perpetuum carcerem retrudi) либо передавал его светским властям (saeculari judiciore relinquere) [Томас Шафф. История христианской Церкви. Том 5. С. 316 - очень, кстати, недолюбливающий инквизицию автор]. И главное. Инквизиция - дело мерзкое, не спорю. Но убила людей она куда меньше, чем светские суды за тот же период по таким же дурацким причинам. Что имеем в остатке? Сжигают светские власти. Сжигают протестанты. А виноваты инквизиция и католики. "Чудны дела твои, Отец наш Небесный", - невольно вырывается у меня, атеиста.

Ну вот видите, какой я умный. Не зная ваших источников, предположил, что источник - советская пропаганда. Так и вышло. (с) "Молот ведьм" никогда не был официальным руководством инквизиторов. Он был трактатом по поводу. Философским рассуждением, как должно поступать. А вот в СССР его превратили в жупел. А что Торквемада? Расскажите, мне интересно. Каким образом? Воля случая пошла и собрала бы драконье дерьмо? Смешала бы с простым дерьмом и получила смесь? Не понимаю.

Источники. Источники, в которых описывается, где, кого, когда и сколько убила и запытала Святая Инквизиция. Так-то да, организация далеко не белая и пушистая. Но пока не приведете, на что опираетесь - позвольте считать, что опираетесь вы на разнузданную советскую антиклерикальную пропаганду, которая опорой на источники себя не утруждала. Считает. Но поступает. Авелин: "Искренность - не оправдание". Вот Хоук-то что должен делать с ним? Неужто отпустить? Т.е. воля Андерса - это у нас воля случая?

Честь-то, может, делает и сомнительную, только это все равно никак не оправдывает Андерса. И я предлагаю все-таки определиться: защитники Андерса утверждают, Вы уж определитесь.

Если творят беззаконие без правил, предписывающих творить беззаконие, то, следовательно, это ответственность конкретных лиц и заболевание конкретной организации. А не всей системы, которую собрался рушить Андерс. Если сегодня, условно, продают детей на органы, но сама система считает таковое беззаконием, то больна не вся система - болен тот ее участок, что не справляется и попустительствует продаже детей на органы. Если вчера с высокой трибуны давалось разрешение мочить людей в тройках - то вот тут да, больна система. В первом случае надо бороться с конкретными потрошителями детей, во втором рушить систему. А Андерс будет рушить любую систему.

Тезис об "официальной позиции Церкви" будем считать опровергнутым? И на практике тоже не получают "совсем другое". На практике - везде по-разному. У Грегора, что ль, такое отношение к магам? Нет? Тогда прошу забрать назад утверждение о "большинстве". Каллен в ферелденском отделении Ордена - одиночка, который даже не мог продвинуться на высокий пост. В Киркуолле у Мередит он со своим радикализмом моментально взлетел до положения второго иерарха местного Ордена. Так что нет, не "большинство" - как минимум, в Ферелдене такое отношение к магам - скорее исключение, чем правило. Он - свод правил и толкований - в данном случае может быть. Пока что не видел в игре секретных инструкций измываться над магами и считать их тварями. Так что пока не увижу такового - буду считать, что среди храмовников просто время от времени встречаются ублюдки.

З.Ы. Забыл сказать. И когда вы передразниваете мое "Мне жаль", то это очень некрасиво. Потому что мне действительно жаль.

"Да" на все заданные вами вопросы. Я думал, это очевидно. Когда убивают невиновных - это страшно. Но я вижу определенную и существенную разницу, когда убиваешь невиновных, не зная, что они невиновны и когда убиваешь невиновных, зная, что они невиновны. Андерс - знает. Так что определенная разница между ним и Хоуком все же есть. Хоук идет убивать именно что врагов. Которые может и неплохие люди, но четко обозначили позицию - придем, всех вырежем, хоть эти "все" и не виноваты в смерти Эльтины. А Андерс идет убивать просто так, потому что у него Идея.

Выяснить пока невозможно. Я вот положился на уверенность, что право имеет. Тем более, что у нас, вообще-то, представитель власти (Авелин) высказывается достаточно определенно.

Да. И, если уж на то пошло, то в отсутствие любых других властей у Хоука-Защитника вполне есть (либо должно быть) право на таковое решение. Повторюсь, был бы хоть какой-то намек, что Андерса можно передать властям - передал бы. Но когда выбор между: "Все нормально, дорогой, пошли с нами, мочить твоих врагов", "Беги, спасайся!" и "Мне жаль, но", то выбрать приходится последнее.

Ничем. Только это никак не относится к вопросу убийства Андерса. Палач и не должен быть в чем-то лучше осужденного. Он свое дело делает, вот и все. Если же палач - глубоко сочувствующий, даже любит жертву, то он переживает это очень тяжело и, вероятно, кончает с собой. "Девяносто третий год" Виктора Гюго во весь рост.

Так и есть. Этому Хоуку - не жить.

Существенная разница между Грегором-руководителем и Мередит-руководителем в том, что против него - не бунтуют. Недовольные есть (Каллен наверняка недоволен слишком мягкой политикой Грегора), а так, чтобы организовывать враждебные действия типа организации бегства магов (или, в случае с Грегором, наоборот, противоправных убийствах магов) - нет.

Вообще да, верю. Потому что как-то не вспомню, чтобы Церковь резала всех подряд, если известен конкретный виновник. Но задам встречный вопрос. Ваш вопрос о том, правда ли я верю, проистекал из вашего убеждения, что Церковь - это ужас-ужас-ужас и по определению мочит всех подряд или же на чем-то основывался? Он признает, что заслужил. Это не означает, что он добровольно расстанется с жизнью. Это означает, что если кто-то решит его наказать, то он не будет сопротивляться и примет как должное. И мне безумно жаль, что, действительно, приходится омывать моральные принципы кровью. В этом, собственно, и центральная драма игры лично для меня. Но в той ситуации другого выхода нет. Был бы, если б мы могли сдать его городской страже, а потом судить. Но этого нет.

1. Да я понял, понял. Плохая система, очень-очень плохая. Это вообще-то относилось к аргументу "смерть Мередит ничего не изменит, все будет еще хуже". Тогда не используйте это как аргумент. 2. Неа. Дьявол в деталях. Андерс убивает не абстрактного рыцаря-командора и не абстрактную верховную жрицу. Андерс убивает людоедку, против которой уже почти бунтуют собственные люди, либо же обожаемую народом старушку-божий одуванчик. В первом случае - наверняка поймут хотя бы причины. Во втором случае пальцем у виска покрутят. То, что в итоге дело Андерса выгорело - не его заслуга. Не объяви Мередит Право Уничтожения, Орсино бы покорился и не было бы бойни. Не было бы бойни - не было бы возмущения в других Кругах. 3. Может быть. Но одна смерть уже случилась. И случилась она потому, что кто-то решил, что вправе убивать во имя Великого Дела. А раз так, то, как минимум, этот кто-то должен понести соответствующее наказание по отмеренной им же самим мере. И, кстати, этот кто-то вполне признает: да, я - заслужил. Легче станет тем принципам, что защищает сам Андерс.

1. Не будут. Если рыцарь-командор не будет поощрять (а почти любой рыцарь-командор будет в этом вопросе лучше, чем Мередит), то откуда же возьмутся избиения и изнасилования? С чего вы взяли, что после Мередит все будет так же, как при ней живой? 2. Система прогнила, система плохая, я понял. Не согласен, но понял. На основании чего делается вывод, что убийство Эльтины взорвет прогнившую систему лучше, чем аналогичное по условиям (публичность, ажиотаж) убийство Мередит? 3. Вообще-то нет, не с этого начинали. Но дело в другом. Андерс знает, что Мередит заслуживает смерти. А насчет Эльтины - не знает. Но убивает Эльтину и кучу вовсе невинных послушников. Вот что важно. Справедливости. И, к сожалению, тут каламбур был осознанным, и не столь удачным, как ранее у V_Z.

Нет, казнить его по факту преступления и из милосердия. Я помню этот пост Wegrim'a. Как-нибудь соберусь ответить. Захватить не смогли, потому что тевинтерские маги - самые могущественные в Тедасе. А вот то, что нынешний Тевинтер не чета прежнему, - это потому, что их почти неограниченное могущество подрывается постоянными восстаниями рабов и взаиморезней магов.

Придти могут другие маги. Они там на улицах друг друга убивают, ЕМНИП.

В таком случае следует без всех этих кривляний прямо сказать, что Андерсу плевать на степень виновности - ему важен будущий эффект. Классическое "цель оправдывает средства". Классическое определение мудака. Каковым он, что самое страшное, совсем не является.