Nethalf

Перенес ответ из этой темы: http://www.bioware.r...post__p__551202 *Преамбула* И почему любая критика в сторону Морриган, любое предположение, что на рваном платье Ее Величества есть пятнышки, приводит к реакции вида: "А ваша Лелиана еще хуже"? Morrigan~FaN, вообще-то в моем посте не было ни слова о сравнении Лелу и Морри. Вообще. Я не настаивал, что Лелиана умнее или адекватнее, не говорил, что рыжая является памятником интеллекту, я просто оценил Морри безо всяких отсылок и сравнений с Лелькой. Так что вся тирада о том, что Лелиана еще глупее - это, в сущности, старый, как мир аргумент вида "А у вас негров линчуют". В общем, не знаю, кому вы доказывали, что Лелька глупее, но уж точно доказывайте это не мне - я об ее превосходстве над Морри даже и не заикался, потому что мне на это плевать. *Конец преамбулы* Амбула. Я и не говорил, что Морри и правда властолюбец и прагматик, и что это плохо. Я говорил, что она себя таковыми позиционирует, и этого достаточно, чтобы делать хоть какие-то - неважно, какие - выводы о ней. Фишка вовсе не в том, что быть властолюбцем - плохо. Why not? Пусть желает власти, если это надо. Но желать власти (или говорить, что желаешь власти) и при этом настраивать окружающих против себя - это, скажу я вам, не лучшая стратегия добраться до вершины. Власти-то Морри, может, и добьется (потому что тут есть такой финт ушами, как магия, - кстати, и Рейстлину позволивший достичь какого-никакого положения), но вот сама эта стратегия (хочу власти и использую вас, жалких людишек, чтобы ее добиться, а после нагну вас всех) говорит о Морри, как об эпатирующем позере, ибо это поведение не дает ей никакой власти, а лишь еще больше настраивает людей против нее (что в перспективе как раз может негативно сказаться на ее планах). Вот и все.

Ну и как это доказывает, что ваша теория истинна? Неизвестно ни количество похищенных женщин, ни количество погибающих из них, ни продолжительность жизни маток (может, они сотни лет живут? А почему бы и нет - Древнее Порождение Тьмы ведь существует), зато известно, что матки плодовитее обычных женщин и одна матка дает намного больше потомства. По-моему, нужно повторить: где закон, который жестко детерминирует, что да, из-за разрешения открыть в Орзаммаре церковь начнется религиозная война? То, что вы написали - это опять из области банального знания. А вы взялись доказать, что Орзаммар уже обречен на религиозную войну, причем в ближайшее время. Да, расслоение вызывает некоторую напряженность. Да, ксенофобия может вызвать беспорядки. Да, появление Церкви в Орзаммаре может взорвать ситуацию. Но это - банальные истины, которые оставляют поле для вариативности: может, будет, а может, и нет. А вы всю вариативность отбрасываете и говорите о религиозной войне, как о факте. Вот это и доказывайте. Wut? Моры случаются раз в 200 лет, а между Четвертым и Пятым прошло четыреста. Вероятно, столько матки не живут - вот и приходится пополнять маточный запас. Но кто сказал, что они не могут жить, скажем, 150 лет, и все это время находиться в репродуктивном возрасте? Инфы о том, с каким промежутком ПТ устраивают набеги с целью похищений (что косвенно указывало бы на примерный возраст маток) у нас тоже нет. Так что все равно не годится. Это так трудно понять? Объясняющая все теория - если она не очень уж умозрительна - должна подтвердиться практикой. А этого нет.

Ну, может быть. Это какая-то аццкая солянка. А если быть точнее, то это просто очередной вариант Мэри Сью, которых в литературе и игрострое и без того пруд пруди. Интересно только тем, кто себя с такими Мэри Сью отождествляет.

Странно все это. Потому что в таком случае реакция вашего ГГ будет даже еще худшей истерикой, чем реакция Алистера на помилование Логейна. Но Алистера вы почему-то ругаете за ту истерику, а себе ее позволяете. А чем вы тогда лучше него? Эамона Йован вообще-то таки траванул. А с нами Эамон расплачивается не только наградой, но и всяческой поддержкой наших затей (собственно, только для того мы его и вытаскивали с того света). Так что в отношении Йована Эамон, конечно, может пойти нам навстречу, но лишь в качестве акта доброй воли, а не потому что вдруг заимел какие-то гигантские моральные обязательства по отношению к ГГ.

Ширра, наверное, имела в виду логику игры: по идее, Логейн и правда должен быть получше Ала как боец (Добавлено: как выяснилось, Ширра это и имела в виду). Потому что в чисто игровой механике Логейн как боец уныл и далеко-далеко позади Ала по КПД: 1. Он дается нам готовеньким, так что мы вынуждены терпеть его несбалансированность - тогда как Алистера мы делаем сами. 2. У него слабо прокачаны важные для танка статы - сила и телосложение. Например, Логейн не способен носить массивную броню из сильверита и драконьей кости из-за стартовой силы меньше 38. Короче говоря, с точки зрения игромеханики Логейн слабак. Огрена вообще-то еще и общество прессовало по полной. Так что не надо тут про "не так досталось".

В данном контексте простыня - это гигантский пост на полстраницы. Не знаю, как на BRC, а вообще понятие довольно распространенное. В этой теме простыней особенно много - вы определенно переживаете за Йована и Лили. Может быть. Я так глубоко не копал - мне просто они оба симпатичны, и потому хочу дать им возможность спокойно поговорить без форс-мажорной аранжировки вокруг, с насупленным Грегором и бронированными перчатками храмовников у горла.

То есть как это не скажешь? Еще как скажешь. Алистер, конечно, хороший человек и бла-бла-бла, но он - тряпка и капризный ребенок. Так что, когда у него отнимаешь любимую игрушку, он, как и полагается тряпке и капризному ребенку, начинает хныкать, режет себе вены или же спивается. Так что Алистер-алкоголик - это логичный исход того, что в порыве обиды ушел от последнего человека, который имел желание нянчиться с ним.

Надо дать им возможность хотя бы поговорить. А дальше уж личный выбор Лили и Йована.

*Передразнивая стиль статусов Мори*: Мори любит писать простыни. Простите, не удержался - иногда желание шалить берет во мне верх )) На самом деле в этой теме я согласен почти со всем, что вы пишете. А эрл после битвы с архидемоном остается жив, как я понимаю, при любом раскладе. З.Ы. Наверняка спрашивали, но все же - есть ли мод на Эонар, чтобы спасти Лили?

Тогда бы народ плакал об отсутствии морального выбора: какой, к черту, моральный выбор в ситуациях, где есть оптимальный выход? Говоря шире, какой моральный выбор в ситуации в Бресилиане (убить эльфов, убить оборотней, убедить Затриана убиться самому)? Какой моральный выбор в Редклиффе (убить пацана, убить Изольду, сбегать в Башню Кругов)? Формально выбор есть, а фактически - нету, поскольку есть более привлекательные варианты. А в случае с Логейном хотя бы действительная дилемма стоит.

Это не так – и предположение не единственное, и объясняет не все. Стен говорит, к примеру, после выбора группы на архидемона, о том, что «Аришок спросил, что такое Мор». И до того Стен говорит, что его послали узнать о Море, а не только на разведку для вторжения. Так что ваше предположение об "однозначно, что его послали на континент до Мора" как раз противоречит фактам. Так что повторю вопрос: откуда взялось «однозначно»? Можно в личку, если сочтете оффтопом. Либо просто не умеете давать всю информацию из головы сразу – т.е., как и было сказано, на уровне публикации своих размышлений занимаетесь вещанием и шаманскими плясками. Ничего не объясняет. Слишком отдаленно: рабство – разное, положение в стране – разное. И подробнее. В Тевинтере было рабство классического типа, т.е. на нем основывалась экономика и магическая деятельность: без рабов не было бы кровавых ритуалов и прочих прелестей. Т.е. было близкое к классическому рабовладельческое общество. В Орзаммаре рабство – если его вообще можно считать рабством – иного типа. Гномья экономика слабо зависит от деятельности неприкасаемых, они вообще плохо встроены в орзаммарское общество в хозяйственном плане. Властная верхушка Орзаммара, в отличие от лордов-магистров Тевинтера, предпочитает не иметь дел с местным аналогом «рабов». В Орзаммаре тяжелое положение перманентно, к нему даже в некотором смысле привыкли. Поэтому оно не может быть объясняющей причиной для религиозной войны: для гномов ситуация вида «город на грани выживания, Голактеко опасносте!!!11» настолько тривиальна, что сама по себе, в отрыве от остального, она уже не может быть главной причиной, скажем, для бунта неприкасаемых, ведомых Церковью. В Тевинтере ситуация была форс-мажорной: тысячу лет все было нормально (в смысле защиты от внешних врагов), и вдруг – страна в развалинах. И хотя надо признать, что разруха длилась 200 лет, в течение которого бушевал Первый Мор, это все равно ситуация иного вида, нежели в Орзаммаре: она с одной стороны острее (потому что люди не привыкли, что их годами треплют какие-то ужасные чудовища), с другой – проще (потому что Мор прошел и все должно, по идее, налаживаться). Т.о., если в Орзаммаре – перманентная бездна без особого понимания, как выйти, то в Тевинтере – яма, из которой вроде как уже начинают выбираться. Об остальном аналогично см. последний ответ. Не на фактах, а на предположениях. Нет никаких свидетельств об ограниченности ресурсов Глубинных Троп (например, сказано, что нагов там чертова уйма), ни о биологии ПТ и маток в частности, так что нам неизвестен потенциал маток к деторождению. Опять выворачиваетесь. Да, расслоение ведет к напряженности. Нет, оно не делает неизбежными религиозные или иные войны, иначе мы бы постоянно – т.е. каждую секунду своего существования – воевали бы (потому что расслоение – явление постоянное и присущее любому классовому обществу). Видите ли, вы снова доказываете, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено. Причем делаете это в свойственном туманно-мистическом стиле. А от вас требуется иное – доказать, что расслоение в гномьем обществе суть какой-то там вами открытый закон/принцип, который в результате появления в гномьем обществе Церкви неизбежно приведет к войне в ближайшее время. Если не очень понятно, объясню: расслоение было и есть в современной Британии, в обществе майя, в средневековой Японии и в Древнем Египте. От вас требуется обосновать провозглашенный вами закон примерно вот так: в Британии есть расслоение и, следовательно, есть напряженность, значит, при появлении некой новой религиозной организации в Британии вспыхнет религиозная война вот в такие-то сроки (причем в ближайшие сроки, раз в отношении Орзаммара вы говорите о религиозной войне чуть ли не как о свершившемся факте). И вот тогда да – вы открыли социальный закон, можете публиковаться и получать заслуженные почести. Нет? Тогда не обессудьте, никакого закона нету.

Я и раньше не успевал за милыми дамами в этой теме, а теперь и подавно. Кратенько - о чем трет братва и сестерва? Если я правильно понял, разговор идет вокруг того, что Вороны были более-менее знакомы с ситуацией в Ферелдене (хотя "быть осведомленным" не равно "знать хорошо"), а потому Зевран идиот, раз принял заказ. В таком случае, непонятно, как это так Вороны хорошо знакомы с ситуацией, если вообще берут заказ на СС. И по-моему, это говорит как раз о том, о чем я написал - "быть осведомленным" не равнозначно "знать хорошо". Учитывая же, что Мор развивается сравнительно медленно, можно сказать, что, во-первых, его угроза действительно пока еще не была в достаточной степени осознана, во-вторых, успехи СС по борьбе с ним пока не были заметны стороннему наблюдателю.

И вот так, наконец-то, "однозначно" превращается в "более правдоподобно". Тут я должен попросить прощения, потому что разговор о Стене, причинах его появления в Ферелдене и прочем был оффтопом, причем малозначащим в рамках темы. Но оффтопом осознанным, потому что он очень ярко демонстрирует ваш образ изложения мыслей (хотел написать "образ мышления", но передумал). Вот чтобы добиться этого самого превращения "однозначно" в "более правдоподобно" (я даже и с этим не согласен, но тут уж прекращу оффтоп), пришлось полтемы вытягивать это из вас. Видите ли, Мелькорн, вы определенно не глупый человек. И, очень вероятно, вы сравнительно неплохо умеете анализировать и синтезировать факты. И вы занимаетесь богоугодным делом, издеваясь над религией и верой (вот такой вот каламбур). Но вот на уровне выдачи результатов, на уровне их публикации, вы превращаетесь из ученого в пророка. Вы не пишете "A=B, B=C, отсюда А=С". Вы пишете "A=C, советую подумать, почему (я привел для примера, но, ЕМНИП, это прямая цитата из какого-то вашего поста)". Т.о., на уровне публикации своих размышлений вы превращаетесь из человека рационального типа в человека иррационального типа. Опять же, подчеркну - только лишь на уровне публикации. На этом уровне вы не размышляете, вы вещаете. И для того, кто вас читает, возникает образ сравнительно логичного, но безумного пророка ницшеанского типа, а не рационального критика религии. Т.е. в конечном итоге выходит довольно грандиозный, но все же шаман, Ницше. А какой тогда смысл критиковать мышление мифологическое, если сами скатываетесь в шаманские пляски с бубном? И ниже снова подтверждение: Каковы реалии? В чем сходство с Орзаммаром? Почему из вас нужно все это вытягивать клещами? Я понял вас. Учитывая, что опровергнуть нельзя, ваше предположение имеет право на существование - но, опять же, не как общеизвестный факт, а как предположение. Я играл в обе предыстории. Не увидел именно какого-то закона. Да, неприкасаемые и наземники потихоньку шепчутся о преимуществах андрастианства, да, среди знати вера в Камень куда крепче, но вот закона - именно закона - диктующего, что все закончится Адом и Израилем - я не увидел. В общем, как обычно, разверните мысль.

Не-не-не. Вы не выворачивайтесь. Из некоторой (даже не абсолютной) схожести двух событий - единичных причем - вы делаете далеко идущие выводы. Более того, вы делаете прогноз. Более того, этот прогноз вы преподносите, как свершившийся факт (мол, религиозная война уже имеет место либо обязательно будет, исходя из какой-то гипотетической механики). Так не пойдет. Религиозной войны в Орзаммаре - по факту - нет. А что будет в будущем - выборка недостаточна для прогноза. Это мы итак знаем. Разговор изначально шел, будто бы "однозначно", что Стен был отправлен в первую очередь именно на разведку, а уж потом, в довесок, отправился узнавать о Море. Вопрос в том, откуда эта однозначность, если вам даже расстояние от Коркари до Пар Воллена не известно. Тогда уточним, что в вашем понимании "ограниченность численности ПТ", раз возникло недопонимание. Это невозможность достичь подавляющего перевеса в силах относительно всего человечества? Или же это простой перевес в силах? Т.е. что для вас "давить численностью"? Если это соотношение 10:1 в пользу ПТ, то да, наверное, такого нет, и в этом смысле ПТ огранченны. А если это соотношение, скажем, 4:3 в пользу ПТ, то это вполне вероятно (потому что, скажем, в битве за Денерим ПТ нас превосходили числом, но мы победили, так что при простом или даже более-менее существенном перевесе ПТ в численности люди не обречены, как вы пытаетесь представить). Я имел в виду, что простой, а не подавляющий, численный перевес вполне возможен, раз данных все равно нет, и в этом смысле ограниченности нет. Это какие-то лично вами открытые принципы возникновения напряженности, которые вы выдаете за универсальные и общеизвестные. В действительности все гораздо проще: напряженность возникает даже там, где одна из сторон ведет себя миролюбиво, а вторая проявляет агрессию. Т.о., церковь в Орзаммаре вполне могла действительно вести себя миролюбиво, но все равно мозолить глаза и раздражать знать одним фактом своего существования - отсюда и напряженность.

Ну вот. Упс, как грится. Спс Вувузеле. В этой ситуации Винн лучше остальных. А Зевран что-то уж совсем погнал.

По-моему, плюсует даже больше, так что да, она последовательна, тут уж не придерешься. Но все равно настораживает ее одобрямс волкам. Если, конечно, я ничего не путаю.

Да? Просто я Зеврана еще ни разу не брал на Наковальню. У Огрена железное место, у Лелианы, в принципе, тоже, а четвертой обычно беру Винн для ускоренной пробежки по локации, либо Морриган, чтобы иметь удовольствие макнуть ее в дерьмо и понаблюдать за верчением ужа на сковородке (а теперь, после купленной Каменной Пленницы, определенно буду брать Шейл). Спасибо за инфу, я подумаю над этим. Наверное, стоит немножко подкорректировать отношение к Зеве и Лелу. С другой стороны, Лелин индикатор, ЕМНИП, дает сбой в Остагаре: она одобряет решение оставить тело Кайлана на съедение волкам. Я был очень удивлен этим.

Вот, кстати, Зевран может принести огромную пользу, став именно индикатором совести. Лелиана, при всем моем уважении и симпатии к ней, определенно не является памятником интеллекту и рациональности. В принципе, ее можно с оооочень большой натяжкой назвать совестью - но совестью эмоциональной (Лелиана плюсует-минусует по большей части исходя из своих симпатий/антипатий), а Зевран - это совесть именно рациональная. Да, он немножечко больше симпатизирует проэльфийским решениям ГГ, но вообще, в целом, именно он, а не Лелиана или даже Винн, проявляет рассудительность в делах морали.

Здравый смысл как основание для убийства тоже имеет место быть. Но тут уж придется выдерживать линию - убить главаря наемников, напавших на Лелиану (там, кстати, абсолютно аналогичная история: убивая его, мы не воздаем ему за какие-то прошлые грехи, а просто пускаем в расход за нападение на нас), убить посланцев Джарвии и т.п. Я не готов платить такую цену за рационализм ))

Суть примера Suhumy не в этом. А в том, что вы некорректные примеры приводите - выдергивая из одного типажа худшее и начиная от этого свою контраргументацию. Уходя в оффлайн, я заметил этот ваш пост и хотел ответить, когда вернусь, но, как увидел по возвращении, Suhumy уже все сказала. Вот тут тоже немножко некорректно. Предательство по отношению к конкретному человеку (а не по отношению к абстрактной категории типа Родины или веры) может произойти только в случае сравнительно близких отношений с этим конкретным человеком либо в случае неких обязательств по отношению к нему. Т.е. ГГ, решающий казнить Логейна, никак не может предать Мак-Тира или его заботу о родине: у нас нет с ним ни дружбы, ни обязательств. В этом нет никакого предательства. Бесчеловечность, жестокость - да, для кого-то. Но не предательство. Но вообще, в целом, я не совсем согласен с Suhumy. В частности вы, Suhumy, допускаете очень показательную оговорку, говоря о казни Зеврана. Но в той лощине, где Зев напал на протагониста, нет ни разбирательства прошлых грехов (как в случае с Логейном, в котором правомерно говорить о казни), ни какого-то разоблачения. Я имею в виду не юридические тонкости, а очень простой момент - вы, говоря о казни, определенно имеете в виду воздаяние за прошлые грехи (и поэтому я назвал это показательным), а ничего подобного нет. Да, наш ГГ имеет полное право убить Зеврана - но не потому, что выступает в качестве Меча Возмездия, а потому что мстит за попытку собственного убийства: о прошлых грехах он ничего не знает, знает лишь о нападении на себя. Короче говоря, нет там казни и нет там справедливого ГГ, а есть ГГ мстительный. И все. И я щажу Зеврана только поэтому - да, я не могу сказать о Зеве ничего хорошего, зато могу сказать одно плохое: он напал на нас. Но, видя его мужество перед смертью и не видя других причин для убийства, кроме мести, ГГ решает пощадить эльфа: в той ситуации убийство Зеврана будет уже не самозащитой - он ничем нам не угрожает, - а местью.

Настоящего, уже повидавшего виды храмовника, а не недоучку типа Алистера, я бы тоже хотел в партию - неважно, Грегора, Брайанта или того, которому мы сообщество магов сдаем. А еще было бы прикольно с Пронырой Коулдри теснее пообщаться. Очень меня заинтересовал этот самопровозглашенный Робин Гуд - надо бы, чтобы он более подробно раскрылся.

Вы о: "Это охота и жертва заслуживает чистой смерти"? Да, я тоже вспомнил этот диалог, потому и написал, что погорячился.

Вот тут я могу крупно ошибаться, но ЕМНИП в одном из диалогов Зев говорит, что ему нравится чувствовать страх своих жертв и пырять их ножиком. И если память меня не подводит, то такие слова свидетельствуют о таком маленьком садисте, живущем в крошке Зевране. Но согласен, что это еще не говорит о том, что Зевран любит именно поизмываться над жертвами, тут я погорячился. Добавлено. И если память таки не подводит, а вывод по Зеврану верен, то выходит, что ни в чем Вороны особенно и не виноваты - вероятно, Зевран и без Воронов стал бы людей чикать, раз ему это дело нравится.

Предпочтения - это святое, тут уж кто на что горазд, и никаких вопросов. Я имел в виду, что жалобы на слабый дамаг Лели как лучника слабо коррелируют с ее арчерским потенциалом, и что даже в ориджинсе лучники вполне себе достойно дамажат.

Я понимаю. Но вы тоже мои слова не очень внимательно прочли, если уж на то пошло. Идеализация - в данном случае условная, конечно, - в том и заключается, что "Зеврану деваться некуда; он плохой, он убийца, но таким уж его сделала система". Т.е. идеализация идет подспудно: не Зевран виноват, плохие Вороны виноваты. Так что факта признания, что Зев убивает людей, недостаточно - следует признать, что убивать людей ему по душе, и более того, ему по душе еще и убивать их изощренно. Вот в том числе и об этом и был мой пост.