Nethalf

Из ее поведения никак не следует, что она обделена умом. Да, идеализирует Серых Стражей. Не порок ни разу: Алистер - прекрасный СС, хотя тоже идеализирует. Не сможет выполнять грязную работу? Да нет, ее поведение указывает на отличную дисциплину. Что прикажут - то и сделает. Андерса вполне себе приветствует в рядах СС, хотя поначалу сомневалась (и, видимо, до сих пор сомневается) в его морально-волевых и бицепсно-трицепсных качествах. Вероятно - вероятно! - в каких-то переломных ситуациях может упереться рогами. Но рутинную, обычную работу Серых Стражей спокойно выполнит: не каждый день они деревни жгут и хайеверских рыцарей на Посвящении убивают.

*Зануда mode-on* Каким образом одно исключает другое? Или, отталкиваясь от противного, неправильно-отрицательный Огрен - гений мысли? Довольно забавно читать от людей, позиционирующих себя циниками и знатоками реальности, о какой-то высшей справедливости, уж простите. Просто так вот кубики упали - один откинул копыта на Посвящении, другой нет. Гарантия выживания есть только у Огрена за счет оцинкованных желудка и глотки. Нет никакой высшей справедливости в смерти Майри, Давета и кого бы там ни было. *Зануда mode-on* В СС место любым людям. Мне жаль Майри хотя бы потому, что я придерживаюсь принципа "лучше меньше смертей среди друзей, чем больше - и наоборот относительно врагов".

Говорите за Рашку. В опросах буржуйской соцсети - вполне конкурент: или уступает совсем чуть-чуть, или опережает- тоже чуть-чуть

О Морриган я уже писал в соответствующей теме - мне кажется, что ее наспех сваяли в угоду популярности Грегори Хауса, сделав ее очень похожей на нашего доброго доктора даже комплексами и заморочками. А Алистер-Арагорн вообще практически ничего общего не имеют - во всяком случае, вряд ли Арагорн был источником вдохновения при создании образа Алистера, что является смыслом этого топа. Один скрывает происхождение, потому что не хочет быть королем/принцем, другой особенно-то и не скрывает его. Арагорн по-настоящему скрывал происхождение, когда был военачальником в армии Гондора при наместнике Эктелионе. И все.

Ну дык, да, гениальная. Но социально опасная - вот что я имел в виду; одно другого не исключает. Если бы была возможность ее перековать, как Авернуса, усмирить там, как мага какого или посадить в высокую башню под охраной дракона, без права на поцелуй принца - может и попытался бы. Но она ж возможности не дает, сразу начинает мускулами играть.

По крайней мере, Голданна честна. Могла бы в доверие втереться и тянуть из нас соки. А так - обматерила нас, мы поклонились, вышли и забыли. И все при своем.

Огрен - загадочный чувак, которого я знаю хуже всех в команде. В том смысле, что не поймешь, говорит он серьезно, шутит, пьян или же вовсе в силу туповатости говорит то, что считает правдой, но что правдой не является. Не стал бы доверять его словам насчет Бранки как раз в силу последнего пункта: может, она всегда была такой, а он просто тупил и не видел этого? Мне Бранка не нравится. Мне вообще те, у кого крыша поехала, но они еще на свободе, не нравятся.

На одном форуме есть один отличный админ, который как-то сказал умную вещь, потирая долгие взаимные прощания оппонентов (те несколько страниц прощались друг с другом в стиле: "Как же мне надоел спор с вами, вы нифига еще толкового не сказали!: "Тот, кому надоедает спор, может и должен выходить из него без предупреждения" Понятно, что за 400 страниц старожилам Логейн мог надоесть до чертиков (хотя они все равно его перетирают) - но как быть новичкам, которые только что прошли игру и у которых свежие впечатления о ней? Читать 400 страниц, обрастая мхом и ненавистью к человечеству вообще и к его эпистолярной горячке в частности? )) Теперь по теме. Мне - неожиданно для самого себя - оказалась довольно близка мысль Эллевильде о роке, висящем над Логейном. В принципе, в одном из своих первых постов в этой темке я написал аналогично о том, что после публичного объявления охоты на Серых Стражей Логейн никак не мог уже спасти Ферелден - тоже разновидность рока Только логейнов рок - это рок не в смысле "Фатальная неизбежность - ни убежать, ни спрятаться, и главное - БОЖЕ, ЗА ЧТО МНЕ ЭТО?!!!!", а в смысле "совокупность обстоятельств, в которые загнал себя сам, которые далее диктуют тебе общую линию поведения, и из которых самостоятельно уже не выберешься, и в которых нельзя винить никого, кроме самого себя". И когда Ellewilde упомянул о роке над Логейном, я сразу подумал о параллели с Турином Турамбаром. Вот только есть разница. Над Логейном довлеет только рок сценария - т.е. воля сценаристов, которая вне сеттинга. Над Турином тоже довлеет воля Толкиена, но еще есть и реальное Проклятие Моргота, которое вполне себе внутри толкиеновского сеттинга. Логейна не проклинал Создатель или какой-то иной бог/демон - Турин же проклят надмировой силой и даже не виноват в этом. И даже при этом у обоих есть люфт, есть свобода выбора. Да, Проклятие Моргота все равно заставило бы Турина убивать своих друзей по ошибке или в припадке ярости и в конце концов привело бы его самого к гибели - но в каждом конкретном случае он имел свободу волю не делать того, что он делал. И даже то, что он проклят Морготом только потому, что Хурин разозлил того, все равно не позволяет Толкиену простить Турина - в конце тот видит, что наделал и кончает с собой. В случае с Логейном, действительно, можно понять внутренние проделки его разума, которые толкают его делать то, что он делает. You gotta do what you gotta do (с) Лила Туранга. Вот только нет над ним Проклятия (т.е. нет истинного, Божественного, Рока, над которым Логейн не был бы властен) и нет у него паранойи в клиническом смысле этого слова (это мы так, в полемическом задоре называем его параноиком ) - т.е. он относительно вменяемый человек, который, несмотря на внутренние изначальные установки (предубежденность против СС, Орлея и т.д.), может взглянуть на себя со стороны, ужаснуться и сказать: "Шо ж я творю-то?" После объявления об аресте СС и награде за них, Логейн не мог спасти Ферелден - но он мог не доводить дело до поединка в СЗ. Рок бы все равно привел к тому, что Ферелден был бы спасен не им или не был бы спасен вовсе, но сам Логейн мог и для себя, и для окружающих, обеспечить более гладкое течение дел. Как-то так.

Средневековая мораль отличается от нашей еще и в том, что для типического средневекового человека такая преданность Логейна Ферелдену должна была казаться, как минимум, ненормальной или даже аморальной (вдруг он абстрактную преданность стране ставит выше конкретно-договорной преданности сюзерену - как и выходит в итоге). Так что и с точки зрения средневековой западноевропейской морали Логейн аморален или где-то близок к этому. Так что давайте уж хоть средневековую мораль не приплетать к этому А вообще, меня радует эта тема. Нет, серьезно - по-моему, в срач не скатились и пошел такой срачеконструктив Признаком срача было бы: "Логейн - право имеет!", "Нет, Логейн - тварь дрожащая!". Признаком конструктива: "Тварь дрожащая, но право имеет" (логейнофилы) и "Право имеет, но тварь дрожащая" (логейнофобы). Т.е. спор уже идет о более конкретных моментах и мне это нравится Тут уж скорее в стане логейнофобов должны споры начаться, потому что лично я в нашем фобском лагере могу типизировать две большие группировки. Одна считает Логейна расчетливой крысой, хитрым и талантливым предателем - First Contact, например. Другая считает его бездарным неудачником (напоминаю: я типизирую, т.е. раскидываю по крайним точкам зрения) - я, например Разница между нами так же огромна, как между нами и логейнофилами, потому что одно исключает другое: для меня нет никакой возможности признать Логейна талантливым предателем, как считает First Contact, потому что для меня он вовсе бесталанный В лагере логейнофилов, по-моему, нет такого принципиального различия. З.Ы. А куда делись 10 страниц? Вроде ж 380 листов накатали

Одно не исключает другого: в стране есть и другие войска, помимо тех, что стоят под Остагаром: Эамон, Хоу, Альфстанна, Вульф, банн Лотеринга и прочие банны. Или границу с Орлеем охраняла та самая армия, что была уведена Логейном? В игре активно вербует наемников Хоу, а не Логейн. Деньги он черпает, к примеру, занимаясь киднеппингом и вымогая деньги у родителей-аристократов. Я не помню свидетельств, что деньги, к примеру, от работорговли эльфами шли на вербовку людей Хоу (что позволило бы говорить, что Логейн причастен к трудам Хоу по созданию армии) и не помню, чтобы именно Логейн как-то активно тратил деньги на создание новой армии. О его вкладе в создание армии говорится только в слухах о вербовщиках в районе Пика Дракона. И все. По поводу солдат в Денериме. Эрлом Денерима является Рендон Хоу. Логично предположить, что войска эрлинга готовил именно он. Если логейнофилы все время твердят, что нельзя спихивать на Логейна грехи Хоу, то нельзя и его заслуги ему приписывать.

О реальной власти в Ферелдене есть всего два достоверных свидетельства. Первое - общее, что банны типа и есть настоящая сила. Второе относится конкретно к этому периоду и говорит, что реальная власть у Аноры. Никто и нигде не говорит, что у Логейна есть какая-то реальная власть - во всяком случае, более реальная, чем у Кайлана. Да, договоры косвенно могут свидетельствовать, что у Дункана было плохое предчувствие. Но с другой стороны, он мог думать их достать, просто "чтоб были" - типа, нечего им пылиться в глуши на окраине цивилизованного мира. К тому же Дункан обещает Леви Драйдену, что поможет тому в Пике Солдата после битвы при Остагаре - судя по всему, Дункан не слишком верит в предстоящее поражение.

Они обмолвились не "слегка". Фраза Дункана на совете была не единственной: выше уже было указано, что Кайлан изначально верит, что это Мор, и в этом определенно видится влияние СС; в лагере многие солдаты тоже говорят о Море - очевидно, что СС и до того не умалчивали о возможности Мора. Кроме того, вы так и не доказали, что СС хоть где-то говорили о набеге ПТ, о чем вы изначально писали. По поводу скрытности СС , я уже писал Ellewilde, что вижу тут компромисс. Да, СС могли сделать скидку на недоверие Логейна и хоть как-то убедить его в своей нужности. Да, это значит, что часть ответственности за остагарскую катастрофу лежит и на них. Нет, это не значит, что они виноваты так же, как Логейн, который со своей стороны тоже мог пойти на уступки и хоть в чем-то поверить СС. А то почему все должны вникать во внутренние фобии Логейна, а он в чужие - не должен?

А речь и не о вас, а как раз о Логейне. Так и доказывайте, на основании чего он считает их предателями. Аргумент о том, что они молчали о Море, уже разнесен вдребезги. Что еще они могли сделать такого плохого, чтобы со скидкой на фобии Логейна, можно было упрекнуть их в предательстве? Вот вы и снова так, мимоходом, бросились фразой, что считает их предателями "вполне обоснованно". Где обоснование? Я еще раз спрошу, если вы не заметили на прошлой странице: вы правда не видите разницы между "скрывать, что это Мор" и "публично предполагать, что это Мор" (а Дункан публично признает возможность этого при Логейне, когда говорит об архидемоне)? Где сам факт сокрытия, о чем я вас пытаю уже вторую страницу?

Но они все равно говорят о Море при Логейне - т.е. не скрывают, что изначально говорили вы, представляя дело так, будто Логейн подозревает их в злонамеренном сокрытии фактов. Если так, то как даже в затуманенном сознании Логейна они могут быть предателями? Привязывайте нить дискуссии к ноге, раз все время теряете ее (с).

А вы будьте любезны скриншот, что СС убеждают короля при Кайлане, что это просто набег ПТ. Иначе непонятно, как Логейн может приписать им предательство, исходя из их несуществующих слов.

Встречая Дункана и ГГ в лагере в первый раз, Кайлан говорит что-то вроде: "Я уже начинаю сомневаться, что это действительно Мор". Т.е. до того он верил, что это Мор, а сомнения пошли, когда трижды слишком легко разбил их. Вы правда не видите разницы между "скрывать, что это Мор" и "публично предполагать, что это Мор"? Где сам факт сокрытия, о чем я вас пытаю уже вторую страницу?

Давайте. Вот вы и не выдавайте Если у вас есть доказательство, что ситуация выглядела так: "Чота я очкую (с)" - "Чувак, да ты не парься (с), это не Мор, это просто ПТ набижать решили" - тогда да, это может быть дополнительным свидетельством, будто бы СС предали короля. Но в том-то и дело, что они такого не говорили и не было "обещанных ПТ вместо Мора", как вы пишете.

Речь не совсем об этом. Тут вы первая, кто приписывает Логейну мысли, что СС - предатели, на основе их якобы уверений, что это не Мор, а просто набег ПТ. Вам привели цитаты с доказательством обратного. Логейн мог думать, что СС - предатели, но на основании чего-то иного, чем несуществующие уверения СС, будто бы это нифига не Мор. Но данное СЗ собирается в том числе и для выбора короля. Т.е. Анора - консорт, а не царствующая королева.

Ну дык, суть переворота, о котором несколько раз повторили на прошлых страницах, была в том, что Логейн просил помощи магов в обмен на их поддержку в обретении бОльшей независимости от Церкви. Это, в общем, не сбежавший малефикар, не издевки Андерса и не проказы учеников - тут Ирвинг вряд ли смог бы найти отговорки и убедить храмовников, что на самом деле Круг Магов нифига не становится независимее; а если бы не смог убедить, то Церковь, скорее всего, стала бы совершать неприятные телодвижения Я не говорю, что в случае успеха Ульдреда конфликт с Церковью был бы неизбежен - но его вероятность была высока. Каким образом Логейну (и типа Ферелдену) пошла бы на пользу вероятная конфронтация между двумя могущественными структурами - непонятно. Он и на совете при любых раскладах, независимо от слов ГГ, говорит: "Не стоит исключать возможности появления архидемона". Кайлан его обрывает, а Логейн поддакивает королю. К тому же, изначально вы говорите о том, что Логейн считает СС предателями, потому что они типа "говорили об армии ПТ, а оказался Мор". Вам кинули цитату, что СС предупреждали, что это может быть Мором, и Логейн присутствовал при этом. Напротив, нет никаких цитат, что СС говорили лишь об армии ПТ.

Угу. Только я немножко не об этом. Аргументом филов было, что без Винн произошел бы мирный переворот. Т.е. речь не просто о существовании партий, о котором храмовникам и правда известно, а о том, что партия революционеров придет к власти в Круге, что вряд ли стерпели бы в Церкви. К тому же, договариваясь с Ульдредом о союзе, Логейн мог бы справки навести о том - ведь он же мало что знает о Круге. А вдруг Ульдред - маг крови?

Сеорлик говорит это не как очевидец с отчетами на руках (как в случае с сером Доналлом, к примеру), а, весьма вероятно, утрируя в полемическом задоре в споре с Сигхардом Ну, как Алистер говорит, что Логейн угробил всю армию - примерно то же самое Логично предположить, что в засаде точно не стояла большая часть армии, как пишет Joruba - в засадах обычно меньше народу, чем среди тех, кто принимает удар на себя С другой стороны, Логейн определенно увел очень значительную часть армии из-под Остагара и некорректно со стороны логейнофилов говорить, что она была ничтожной. Возможно также, что еще часть армии стояла не в засаде, а в резерве, и ее судьба неизвестна - тут ее могут использовать как филы, так и фобы

Вопрос ко всем, опять же, по поводу мотивации Логейна: на что был рассчитан союз с Ульдредом? В чем его фишка? Ведь если бы нашествие ПТ вдруг оказалось Мором (а вероятность этого должна была учитываться Логейном, если он хоть немного разумный человек), то Круг в любом случае помог бы Ферелдену без всяких договоренностей - Мор бы угрожал всем. Если же это просто набег и Логейн сомневается в поддержке магов, то зачем ему для этого ссориться с Церковью и храмовниками? Ведь даже мирный переворот вряд ли прошел бы мимо внимания Грегора и Церкви. Т.е. даже мирный переворот с высокой степенью вероятности привел бы к войне между магами и Церковью, или даже гражданской войне, а быть может, даже к Священному походу, против которого один Круг совершенно точно не устоит (и который как раз приведет ненавистных орлесианцев). Так что мне непонятно, почему вдруг в фейле Логейна и Ульдреда оказалась виновата Винн. Может, просто весь план был изначально фейловым?

Но его вина, что у него в союзниках подлецы, неудачники и, как выясняется, люди с неустойчивой психикой. Нифига подобного. Потому что, как уже говорилось в этой теме, спасти от Орлея - это не то же самое, что спасти от Мора. Вообще разные уровни.

По-моему, это слишком примитивный расчет для патриота, каковым определенно является Логейн, при всей моей нелюбви к нему К тому же, опять же, нестыкуется - если ему, помимо Ферелдена, важна и личная власть/власть Аноры, то зачем Рендону Хоу дается такая власть? Ведь крайне высока вероятность, что такой человек, заполучив столько земель, не остановится перед предательством Логейна. А справиться с ним, когда у него только Амарантайн, легче, чем когда у него и Амарантайн, и Хайевер. А когда к этому еще и Денерим добавляется, то мотивация Логейна (если предполагать, что ему и власть небезразлична) становится и вовсе неясной.

По-моему, для Ферелдена в порядке вещей стандартная ситуация, когда феодал лично руководит только своим отрядом - Рендон Хоу, типа собираясь на войну, ведет свои войска сам, Брайс Кусланд - тоже, лотерингский банн и банн, который первым начал гражданскую войну (имя забыл) - аналогично. Если так, то крайне маловероятно, что Теган приведет войско эрлинга Редклифф, а не баннорна Рейнсфир.