Nethalf

Т.е. Эамону вы не доверяете, как писали несколько страниц назад, не имея вовсе никакого авторитетного источника (АИ) для недоверия, а Логейну верите, хотя АИ - игра - оставляет достаточно оснований утверждать, что травили Эамона по его приказу. Удивительно, и после этого вы имеете смелость писать, будто видите в Логейне и плохое, и хорошее, а другие - только плохое Проблема в том, что во всех негативных последствиях решений Логейна, согласно вашим постам, виноват не он сам, а его жертвы - им надо было, видите ли, разглядеть логейновых тараканов, примириться с ними и всячески ублажать. А почему он (и вы) не хотите чужих тараканов понимать? Серые Стражи погибли под Остагаром - сами виноваты, нефиг скрывать все. На нас насылают Зеврана - мы сами виноваты, нефиг было защищаться в таверне в Лотеринге. И нефиг было собирать армию. Ах, что вы говорите, армию собирали бороться с ПТ? Дык Логейн-то не знает, войдите в его положение, поймите его внутренних тараканов. Эльфов продают в рабство - да все люди смотрят на эльфов, как на говно, Логейн такой один, что ли? И хотя было доказано, что не все люди даже во власти считают эльфов мусором, этот аргумент все равно не был снят. Есть такое юридическое понятие - преступление. Причем тут политика? И даже если преступление оправдывать политикой, что вообще никак в рамки логики не укладывается, то вот перед нами пример Эамона - чел занимается политикой, но ни Логейна не травит, ни эльфов не продает, ни воюет с Логейном. Т.е. не делает всего того, что делает наш №10. А ведь тоже политик. Вы не совсем поняли сути аналогии У меня и в мыслях не было называть Логейна Гитлером )) Суть в том, что Логейн отправлял Зеврана к нам не для того, чтобы список наших сопартийцев пополнить. И благодарить за Зеврана мы должны себя (за то, что выжили), снова себя (за то, что пощадили антиванца) и Зеврана (за то, что оказался верным и хорошим сопартийцем). Логейна благодарить не за что. Аналогично и с Энштейном. Гитлер и нацисты были причиной того, что Энштейн свалил из Германии в Америку (как и Логейн был причиной того, что Зевран встретился с нами), но они были причиной очень косвенной - все сложилось так, как сложилось, не благодаря им, а вопреки.

Забавная шутка. Америка должна быть благодарна Гитлеру за то, что Энштейн сбежал от него - это я по аналогии.

Закабаление - это и есть экономические аспекты )) Другой пример. Те же англичане, только уже Первая Мировая. Французы знают, что одни или даже в союзе с русскими они против немцев не устоят - и всячески обхаживают британцев. Британцы ломаются-ломаются, но в итоге соглашаются. Казалось бы, вот он, пример двуличного поведения. Но, согласившись и отправив войска во Францию, англичане вовсе не закабалили Францию. Ни экономически, ни политически после войны Франция не стала вассалом Британии - ей разве что укорот дали в том, чтобы не слишком сильно прессовала побежденную Германию. Кроме того, куда более близкий пример с Яном Собеским вы тактично обошли Нет, ну правда, иностранные войска на твоей земле - это не всегда гарантия того, что они после войны устроят тебе кузькину мать. Масса примеров, просто масса. Вот вы, простите, играете в словесную эквилибристику. Напротив, нет никаких доказательств, что Орлей хотел захватить Ферелден в тех условиях, а доказательство того, что, как минимум, на момент нашествия ПТ у императрицы были чистые намерения, заключается в том, что орлесианцы не переступили ферелденскую границу в условиях, когда им и помешать бы никто не смог. Т.е. у нас есть один аргумент в пользу Орлея и нет аргументов против - по ситуации на тот момент. Но при этом это логейнофобы не имеют доказательств. Смешно, право слово. И почему мы всегда должны вникать только во внутренний мир Логейна и соглашаться только с его бзиками? Почему бзики Алистера - это "истерика" и "фу", а бзики Логейна - это "ОГО-ГО" и "так держать чувак"? И почему мы по умолчанию предполагаем, что Логейн лучше понимает, что нужно Ферелдену? Эрл Вульф правит Западными Холмами. Это гораздо ближе к Орлею и вот как раз ему, очевидно, виднее, чем Логейну, какова угроза ПТ и какова угроза Орлея. И он почему-то совершенно не боится орлесианского нашествия.

Хоу, кстати, вообще моя больная мозоль. То, что он уже владеет чуть ли не одной пятой страны (тэйрнир Хайевер, эрлинги Амарантайн и Денерим), которая в экономическом смысле является потенциально самой процветающей частью Ферелдена (все у моря и все - крупнейшие города страны), а у Логейна под рукой второй тэйрнир - и при этом им денег вроде как не хватает или, точнее хватает только чтобы едва-едва справляться с баннами (не все из которых воюют с ними). Странно все это. И настораживает, что Логейн допустил такое, чтобы Хоу сгреб под себя кучу земель - многое говорит о политической проницательности №10 Добавлено. Во-первых, это и в реальной истории не всегда так. Военная помощь Англии испанцам в наполеоновских войнах не привела ни к закабалению Испании, ни к каким-то вассальным отношениям. Британцы помогли, потому что сами боялись Франции, и сокрушение французской мощи было для них важнее, чем закабаление Испании, вот и все. Когда Ян Собеский привел шляхтичей на помощь осажденной турками Вене, это тоже нифига не привело к закабалению Австрии поляками. Просто турки были общим врагом. "Практически всегда подписание вассального договора" - это элементарное упрощение. Во-вторых, мы говорим не о современности, а о средневековье, причем не простом, а фэнтезийном - т.е., как я писал выше, есть Враг, с которым нельзя договориться, нельзя подкупить, нельзя принести ему вассальную присягу. Да, где-то бродит Архитектор, с которым договориться можно, но вот с данной Ордой, возглавляемой Архидемоном, договориться нельзя (то, что Логейн не знает, начался ли Мор, все равно его не оправдывает - так или иначе, об Архитекторе он тоже не знает и, следовательно, данность такова, что с ПТ нужно воевать всем миром). И весь Тедас это понимает и, когда ПТ выходят на поверхность, объединяется без каких-либо условий закабаления - так было и раньше, и ничего, после 3-го Мора Тевинтерская империя не захватила Орлей (или Орлей - Империю), после 4-го Мора войска Андерфелса не захватили Вольную Марку. Мы опять же упираемся в бзики и невежество Логейна, вот только для вас эти бзики - смягчающее обстоятельство, а для меня - отягчающее. Вольная Марка же не в состоянии захватить Ферелден. Она вообще никого не может захватить (и никогда не захватывала), потому что это не государство, а совокупность государств.

Разница методов - разница в оценке моральности. Человек смертельно болен раком - это трагедия, но не преступление. Человек смертельно болен раком, а мы ему не помогаем - это преступление бездействием. Человек смертельно болен раком, а мы отрезаем от него - еще живого - куски и продаем на органы - это преступление деянием, да еще и оправдываем это тем, что ему, мол, итак плохо, он мол итак умрет, а нам деньги нужны. Эльфам безусловно тяжело и многие из них, весьма вероятно, погибнут от чумы или при осаде. Но еще и в рабство их продавать ради денег додумались именно Логейн с Хоу.

1. Почему вы так упираете на ответственность Серых Стражей? Это имело бы значение, если б никто из власть предержащих Тедаса не верил им и пытался докопаться до истины, а СС бы все равно скрывали от общественности правду. Вот тогда да, в такой атмосфере ответственность за сокрытие лежала бы на них: никто не верит в их необходимость для победы над Мором, а они все равно молчат. Но Логейн - чуть ли не единственный, кто до такой степени не доверяет СС, что не верит вообще ничему о том, что о тех говорят. У СС машинка для чтения мыслей в голове, они должны сами догадаться, что во всем мире нет такого параноика, как Логейн? А уж ваша шпилька в сторону Кайлана была и вовсе избыточным аргументом - по вашей логике, рассказывать всё должны Логейну, но не королю страны. И только тогда СС не будут виноваты в том, что их перебили? 3. Орлей свернул поход по первому требованию. Не то, чтобы это должно сразу заставить поверить в чистоту их замыслов, но повод задуматься. А Логейн все так же упрям и когда полстраны под Мором, говорит, что мы хотим отдать ее Орлею. "Внутренние проделки моего разума загадочны и темны", как говорит Патрик из Спанч Боба. Кроме того, наемников из Вольной Марки Логейн нанимает - Вольная Марка, само собой, будучи не государством, а конфедерацией городов, не может угрожать Ферелдену. Почему не было обращений в Вольную Марку - тот же Киркволл - за помощью? Или тут еще какая-то оправдательная фобия? У Логейна нет сил даже полностью подавить бунт баннов без помощи наемников, а уж с порождениями тьмы без чужой помощи тем более не справиться - уж к СЗ должен был понимать это. Мне просто непонятно - за счет чего он собирался справиться с ПТ? 4. Нашему ГГ хорошо разъезжать, потому что он Серый Страж - и это, опять же, почему-то не отпугивает ни гномов, ни эльфов, ни магов, ни храмовников, хотя и им мы не говорим ничего о своих ритуалах (о тайне убийства архидемона мы и не знаем еще, не поправляйте меня, - суть в том, что практически все верят в нужность СС без дополнительных объяснений ). Кроме того, наполнение казны можно наполнять и менее преступными способами. Порча монеты, например, - раз вы читали Дрюона, то должны помнить о таком способе быстро разжиться деньгами. Или же вовсе не прибегать к таким сомнительным методам - например, подтянуть дисциплину у собственных солдат, чтобы они не реквизиции хлеба производили, а защищали людей от ПТ - и тогда бы люди сами отдавали часть имущества за защиту. Показательный момент - проходя Лотеринг, Логейн оставляет солдат, но не для защиты порядка или от ПТ, а чтобы беглых серых стражей мочили. И храмовники стоят и худо-бедно следят за порядком в городке, а солдаты Логейна пьют в таверне. Кроме того, ничего смертельного не случится с эльфами с точки зрения только нескольких шемов - тевинтерских работорговцев, Хоу и Логейна, и равнять их точку зрения к общечеловеческой или даже общеферелденской я бы не стал. Банны на СЗ (банн Сигхард, если точнее) вообще-то высказались в духе, что эльфами нельзя торговать. Тоже шемы - две руки, две ноги, яйцевидное образование на плечах, железные шкуры поверх розовой. А нет, не считают, что в эльфоторговле "нет ничего смертельного".

Сорри за оффтоп. Серых Стражей порождения тьмы мочат, а в Руке видят своего, как он сам сказал, ЕМНИП. Его скорее можно назвать порождением тьмы со свободой воли и остатками личности. Дык, средневековье же. Элита, в т.ч. и король, - впереди, и это общее правило для всей Западной Европы, даже для донорманнской Англии с ее пешими хускарлами, которая имхо ближе всего напоминает Ферелден. Другое дело, что тут надо осторожно проводить аналогии, т.к. средневековье все-таки фэнтезийное (есть Враг с большой буквы, с которым нельзя договориться, нельзя подкупить, нельзя переманить на свою сторону, как это можно было сделать с сарацинами, викингами или, скажем, кочевыми венграми) и волшебное (есть существа и магия, которыми можно легко сокрушить тяжелобронированную элиту - в данном случае огры с валунами или же фаерболы). Но тут просто косяк биоваров, а не Кайлана или Логейна Впрочем, еще никому, по-моему, не удалось полностью примирить средневековый антураж и фэнтези-составляющую

Слишком сильное слово я использовал, вот и все. Не ненавидел, возможно, - но иррационализм в отношении к ним налицо. Дык, понятно, что он не банальный властолюбивый коллаборационист и что с Мором он бороться все равно собирался. Вот только даже после того, как банны отказались его поддержать - почему ничего неизвестно хоть о каких-то мероприятиях против даркспаунов? Эрл Эамон имеет все основания начать войну с Логейном, но его пехотинцы почему-то дерутся с Ордой, а не с солдатами тэйрна. Где аналогичные шаги Логейна? Всех солдат война с баннами забрала?

Если бы разрабы сделали такой вариант, как в реальности с маршалом Петэном (оффтоп: по-моему, это прототип Логейна: по мнению большинства своих современников, спас Францию под Верденом в Первой Мировой войне, затем потихоньку вращался в высших сферах военной власти, затем капитулировал перед Гитлером и стал правителем страны, следуя в русле гитлеровской политики и в т.ч. преследуя евреев (ср. торговлю эльфами), но, по мнению некоторых, все равно стараясь защитить Францию от окончательного поглощения Германией; его премьером был Пьер Лаваль, который, как и Рендон Хоу, был гораздо более запятнан, чем патрон; еще одна параллель в том, что, вероятно, Петэн тоже действовал из лучших побуждений, что тоже никак его не оправдывает) - дали бы в качестве опции замену смертной казни пожизненным заключением, то я бы отправил Логейна в тюрьму пожизненно: список его преступлений не позволяет мне оставлять их безнаказанными независимо от позиции Алистера, но убивать его, да еще и прямо в тронном зале, мне не очень приятно

Было бы гораздо легче, наверное Но безотносительно к тому, каково поведение СС в вопросах конфиденциальности, "дурачок" Кайлан им верит на слово (и имеет хотя бы теоретический шанс на окончательную победу), а умного Логейна пучит от паранойи (и в итоге он лишается и вовсе всяких шансов на победу). Позже Серым Стражам верят и эрл Бриланд, и эрл Вульф. Логейн и тогда упирается. И - снова подчеркиваю - безотносительно к тому, как оценивать поведение Логейна при Остагаре, он уже после битвы мог просто продолжать пузыриться ненавистью к ним, но терпеть во имя так часто восхваляемого в этой теме блага Ферелдена (даже не зная о важности Серых Стражей, он мог все равно терпеть их, поскольку, как уже было сказано, лучше из врагов делать друзей, а не умножать число врагов). А он вместо этого еще и дал ход своей ненависти и навесил на Серых Стражей всех собак. Тут даже без всякой скидки на его незнание можно сказать - обрубал себе пути для отступления. Зачем, какова была нужда? А низачем, просто приступ иррациональной неприязни. Кроме того, даже если кто-то простит ему его иррационализм в отношении Орлея и орлесианских СС (я простить не могу), можно задаться простым вопросом - что сделал наш герой Ферелдена за тот год, что по стране расползался Мор? Орлею он не доверяет, Серым Стражам тоже - ок. Вольной Марке он тоже не доверяет? Храмовникам Киркволла, к примеру? Каковы конкретные дела нашего героя по спасению страны? ГГ собирает армию, но не пускает ее против Логейна, а воюет строго с Мором. Пехотинцы Редклиффа потихоньку воюют с Ордой. Сын эрла Западных Холмов погибает, пытаясь эвакуировать людей. Т.е. и ГГ, и более-менее дальновидные аристократы хоть как-то борются с даркспаунами. О Логейне мы слышим только, что там он повесил охотников Осуина, тут его солдаты убивают вдову какого-то банна, там его армия дерется с войсками мятежных вельмож. Чувак, ты вообще хоть что-то делаешь, чтобы хотя бы задержать порождений или только мочить своих сограждан умеешь?

Если честно, я не очень понял, где вы увидели переход на личности, но если нужно - могу извиниться перед Lian, если чем-то задел ее. Что же касается моих аргументов, то они были изложены выше - в своем первом посте в этой теме я подчеркнул, что не оцениваю моральную сторону дел Логейна, а лишь оцениваю его как политика. И многие сторонники тэйрна, по-моему, согласились с тем, что политик из Логейна никакущий. Суть же моих мыслей заключалась (и я заочно спорил с великим аргументом "Логейн снова стал бы героем, если бы у него все получилось", приведенным в т.ч. и в посте Thund'a) в том, что незнание (которое я не осуждаю, но которое вовсе не оправдывает Логейна) и политическая близорукость делали невозможным такой исход, при котором архидемон был бы повержен Логейном. Сформулировал я это, правда, не в первом посте, а позже, когда Глемма напомнила про Флемет - тогда я и вспомнил, что с момента объявления охоты на Серых Стражей Логейн вообще никак не мог победить - т.е., плохие средства вели лишь к плохой цели. И с того момента он мог либо продолжать идти по этой колее, пока Орда не разнесла бы Ферелден по камешкам, либо отменять свой указ и пытаться помириться со Стражами. Второе он не сделал. Я могу согласиться, что незнание - не порок. Я могу согласиться, что хорошие намерения, пусть даже и отягченные отвратительными средствами, в какой-то степени обеляют тэйрна Гварена. Я не могу согласиться с тем, что человек - пусть даже опытный военный и большой патриот - будучи политической бездарностью, лезет во власть, обладая более чем средними способностями к политическому расчету, предвиденью, да еще и в плену своей зашоренности и необразованности. В общем, Иван Васильевич Бунша должен нести ответственность за то, что выдает себя за Ивана Васильевича Грозного, не будучи Иваном Васильевичем Грозным. Но у того Бунши хоть оправдание есть - "не по своему хотению, а по принуждению князя Милославского" Какое оправдание есть у Логейна, мне не очень понятно ))

Т.е. в данном аргументе Логейн прав, потому что это Логейн? Простите, но как раз стараетесь и как раз придумываете: 1. "Да, он параноик. Это основная его проблема - орлесианская мания. Здесь нет ничего удивительного, он слишком многое пережил и натерпелся от них, а потом приложил все усилия, чтобы выгнать их из Ферелдена. Естественно он не допустит, чтобы это повторилось вновь, пусть даже и реальной угрозы нет." Это именно старание оправдать: от орлесианского ига пострадали многие, и посильнее, чем Логейн, но такая паранойя - именно у него. "Нет ничего удивительного"? Орлесианскую торговку цветами не линчуют, акцентом Лелианы не возмущаются, орлесианскими стражами в Башне Бдения восхищаются (сержант Маверлис). И господство орлесианской Церкви в Ферелдене не напрягает никого (ну, магов напрягает, но не потому что орлесианская, а потому что Церковь). Может, все-таки признаем, что фобия Логейна таки очень сильно выдается из общей настороженности по отношению к Орлею? И что говорить, что в ней "нет ничего удивительного" - несколько смело и вполне тянет как раз на "старание оправдать"? 2. "Но вышло все совсем криво - ну оно и правильно, стал бы ГГ свергать человека, у которого и так все отлично получается. Нет, нам же надо чьи-то ошибки исправлять" Это, мне кажется, опять же, попытка любой ценой оправдать Логейна (я всего лишь ваши аргументы оцениваю с точки зрения "нестарания оправдать"). Мне не кажется правильным примешивать сюда сценистский произвол, потому что тогда можно вообще все в игре оправдать тем, что по сюжету должен прийти ГГ и всех спасти. Ульдред хороший - "стал бы ГГ убивать человека, у которого и так все отлично получается. Нет, нам же надо чьи-то ошибки исправлять". 3. Однако и сто страниц спустя будут люди приходить с "не ну я не понял" и "да казнить гада надо и все тут". Тут вы работаете со сторонними наблюдателями, которые могут подумать, будто бы все, кто в стопиццотый раз влезает в тему с одним и тем же вопросом - или не в теме, или ненавистники Логейна (вполне возможно, что делаете это вы без злого умысла). А что, через сто страниц спустя не могут прийти люди с фразой: "Он герой и не нуждается в оправданиях"? И это я только по вашим постам смотрел

Вот тут его, кстати, надо одновременно и оправдать, и поругать. Оправдать - потому что Анора не формально правящая королева, а королева-консорт - королева при короле (это, кстати, доказывается тем, что как полноправная королева-правительница она еще не избрана и просит нас о поддержке на Собрании земель). Нормальная практика - при внезапном прекращении деятельности правящего монарха (смерть, болезнь, сумасшествие, плен) и отсутствии у него дееспособного законного преемника избирать или назначать регента. Другое дело, что регент либо избирается на общей ассамблее вельмож, либо назначается распоряжением короля. У Логейна нет ни того, ни другого, но опять же, с натяжкой самопровозглашение себя регентом простить можно - форс-мажор в виде даркспаунов. Поругать - потому что в той ситуации, которую создал Логейн (король мертв, наследника нет, даже особо близких родственников из Тейринов нет) гражданская война и оспаривание прав на регентство и в будущем на корону были почти неизбежны. То есть опять же, головой надо было думать, когда продумывал план на остагарскую битву и потом своими же руками рушил его. Можно было предвидеть, что фиг признают регентство, что будет война с баннами и что в таких условиях ни от Орлея, ни от порождений тьмы не защитишься.

Последний Мор был давно, да, но что-то весь остальной мир худо-бедно, но стражам верит. Удивительно, правда? А наш военный гений и патриот страны становится на одну доску с Рендоном Хоу в оценке Ордена - показательное соседство Я поверьям не верю, потому что у меня, современного человека, есть иные инструменты познания мира. А у Логейна таковых нет и есть на выбор всего два - либо собственные тараканы либо предания, которым, кроме необразованных крестьян, верит и куча вполне себе неглупых людей. И то, и другое ненадежно, но, как показал конкретный случай с Логейном, его собственное параноидальное сознание ненадежнее, чем бабушкины сказки Что же касается Флемет, то будь даже она способной остановить Мор (а это не так, поскольку последний удар все равно должен нанести Серый Страж, даже если ГГ и Алистер погибли под Остагаром), то, обладая точными знаниями о способе убийства Архидемона, она бы все равно обратилась к Серым Стражам - Орлей или Вольная Марка, чай, не на другой планете. И к чему ей тогда договариваться с Логейном? Так или иначе, он подписал своей стране приговор, когда объявил охоту на СС

Ну да, я уже и сам это вспомнил и отредактировал свой пост. Но тут все равно всплывает и еще одна неприятная черта товарища, о которой я упоминал на прошлой странице - невежество. 4 Мора прошло, во всех Серые Стражи сыграли решающую роль. А Логейн все это походя к бабушкиным сказкам причисляет. Немножко головой-то подумать он мог - должен же был хотя бы как опытный воин оценить бойцовские качества Дункана и прочих СС. И сопоставить с историей Моров, в которых, опять же, Серые Стражи сыграли решающую роль. Кайлан вон верит. И Мэрик, видимо, доверял СС. раз позволил им вернуться в Ферелден. И куча народу даже после логейновой пропаганды верит, что СС защитить их от Порождений Тьмы. Во всей стране 2 человека обзывают все это бабушкиными сказками - Логейн да Рендон Хоу Невежество и нежелание расширять кругозор налицо

Фишка в том, что дальнейшие действия Логейна (начать катить бочку на Серых Стражей, рваться к власти так, что банны отвернулись от него) сделали любой его бой с порождениями тьмы безнадежным С Серыми Стражами в ссоре - архидемона не убить, с баннами в ссоре - даже на бой с Ордой не выйти. Гений политической мысли, чо. З.Ы. Ну да, он не мог знать про необходимость СС для разгрома порождений тьмы. Это я просто иронию судьбы отмечаю - "дурачок" Кайлан теоретически все же мог разбить Мор, т.к. верил в силу Серых Стражей. У опытного и рационального Логейна, не верящего в бабушкины сказки, даже теоретических шансов на победу в борьбе с Мором не было )) Плюс к тому не могу не отметить, что если уж так любишь свою страну, что аж паранойя появилась, то, кагбе, оценивай свои возможности трезво. Полководец ты, может, и неплохой, а политик никакущий. Но власть отдавать не хочешь ни Аноре, ни кому-либо еще. Странно как-то ты родину любишь.

К тому же трудно думать, что Логейн мог знать, что Изольда так удачно отправит рыцарей за какой-то там Урной. Логейн и в якобы сказки про Серых Стражей не верит - а об Урне он, быть может, и не слышал вовсе.

Всю тему не читал, конечно, поэтому могу повторять то, что уже было, но не листать же 350 страниц? Не особенно касаясь моральной стороны остагарского предательства, скажу о другом. Вот тут сильно упирают на то, что Логейн, мол, боялся Орлея, что он сильно любил свою страну и боялся потери независимости. Невежество и неумелый расчет - порок для правителя. Непонятно, как Логейн смог бы помешать Орлею захватить Ферелден, допуская гибель основной части королевской армии, а затем допуская гражданскую войну. Вовсе непонятно, почему он не заметил, что орлесианские Серые Стражи вообще-то по первому его требованию свернули поход на помощь остагарской армии - уж смягчить-то это могло его, иначе он какой-то параноик. Вдвойне непонятно, как вообще можно как-то там не допустить орлесианских шевалье в Ферелден, если это средневековье и пограничных войск нет в помине, а замок Редклифф, который вроде как имеет исключительное стратегическое значение для отражения вторжений с запада, находится под контролем враждебного тебе эрла. Еще менее понятно, каким образом у Логейна поставлена система сбора информации, если он перед Собранием Земель все еще занимается дворцовой грызней (а по карте, помним, Мор уже почти накрыл всю страну). Само собой, такого правителя-идиота я при обоих прохождениях убивал без сожалений.

Теган вроде ж банн Рейнсфира? Может, его можно раскрутить на разговор об этом погибшем из Рейнфира?

У меня засчиталось со 2-м уровнем выживалки. Как было до патча 1.04 - не помню, может, дело именно в нем.

Логика твоего поста: Лелиана живет в конуре и потому должна выть по-собачьи. Продолжение твоей логики на примере real life: монахи живут в конуре и, по идее, тоже должны выть по-собачьи. А нифига. И отмечу любопытный финт ушами: неведомые базовые принципы наконец-то раскрываются - оказывается, это, к примеру, 10 заповедей - но при этом мужеложство ставится в один ряд с 10 заповедями и тоже объявляется базовым принципом Базовый принцип - это что-то, что образует тело религиозного учения. 10 заповедей, к примеру. Или 4 Божественных Истины в буддизме. Отношение к гомосексуализму или поеданию свинины - это часть учения, но не базовый принцип: не может быть все базовым принципом, иначе само понятие базовости теряется. Как пример, применительно к христианскому отношению к гомосексуализму: отцы церкви осуждали в принципе секс, но отрицательное отношение к сексу - это вовсе не базовый принцип ни католичества, ни православия. Логика непонятна. Во-первых, опять логика непонятна (разговор не об отношении к женщинам, а об отношении к женскому гомосексуализму, раз уж мы начали в буквоедство играть ), во-вторых, учим матчасть. Тема раскрыта небезызвестным Игорем Семеновичем Коном: "Согласно пенитенциалию папы Григория III (VIII в.) сексуальный контакт между женщинами карался 160-дневным покаянием, а между мужчинами - одногодичным." "Женской гомосексуальности церковники уделяли меньше внимания. Хотя апостол Павел считал ее такой же отвратительной, как содомия, а святой Иоанн Хризостом писал, что для женщин искать таких сношений даже более постыдно, "ибо они должны быть скромнее мужчин", церковные наказания за лесбиянство назначались реже, касались преимущественно монахинь и были сравнительно мягкими"

Так. С самого начала. Началось все с того, что вы упомянули, будто бы Лелиана самим фактом своего проживания в монастыре принимала какие-то там базовые ценности Церкви. И провели аналогию с реальной церковью. Пришел я и указал, что проживание в монастыре даже монахов не слишком ограничивает их: даже в написании противоречащих трактатов им не отказывали в стенах тех монастырей, где они проживали. Как бы вопрос был закрыт уже после того, как я вспомнил про странноприимные дома при монастырях, но вы сами попросили привести примеры. Далее пошла уже вторая ветка, когда вы в посте №1373 написали: "понятие ортодоксальность подразумевает под собой в идеале соблюдение абсолютно всех правил и норм". Я потому и подумал, будто вы полагаете ересь и грех аналогичными, включая грех Лелианы (женский гомосексуализм) в понятие неортодоксальности, что не так (неортодоксия в большей степени связана с активным неследованием существующим нормам церкви; к примеру, предаваться чревоугодию - это грех, но вовсе не неортодоксальность). Мне показалось само собой разумеющимся, что грех нельзя включать в понятие неортодоксальности (и, следовательно, ереси), потому я без разъяснения сразу и написал, что грех - нифига не ересь. Лекция же была продолжением предыдущих постов, призванных убедить, что вы неправы, говоря о "пытках и казнях" любого, кто в стенах монастырей вякал против церкви Добавлено: кроме того, ни женский, ни мужской гомосексуализм, ни скотоложество не являются базовыми основами, как вы выразились, ни для одной из основных христианских конфессий А уж к женским однополым отношения церковь относилась совершенно точно мягче, чем к мужским и человеко-звериным, так что в случае с Лелианой (даже если признать, что отношение орлейской церкви к гомосексуализму такое же, как у католичества, с чем я несогласен) никак нельзя говорить о "базовом" нарушении.

Что же касается того, что кто-то из приведенных выше не был в монастыре - достаточно вспомнить Иоахима Флорского или Петра Абеляра. Первый не только достаточно жестко критиковал католическую церковь, но еще и в богословском вопросе придерживался отличных от официальной взглядов. И ничего, умер своей смертью, а осужден был уже посмертно. Не нужно демонизировать: Церковь, конечно, сурова к еретикам, но, во-первых, не все, что расходится с церковной позицией - ересь, во-вторых, даже то, что в конце концов объявляется ересью, может долгое время существовать как не-ересь (смотрим историю францисканцев-спиритуалов, которых изначально даже одобряли), в-третьих, не все еретики (и тем более не все еретики-церковные иерархи) были прямо уж обречены на пытки и казнь после публикации своих взглядов. Некоторых могли просто отправлять в ссылку в отдаленные монастыри. А уж взгляды Лелианы на однополые отношения, которые она, вполне вероятно, и не высказывала в монастыре, тем более никак не тянули на ересь: собственно для христианства это вообще не ересь, это грех и на костер за это не отправляют Кроме того, возвращаясь к реалу, в монастырях, кстати, как раз были часты гомосексуальные и скотоложеские отношения: "Петр Клюнийский прозрачно намекает на нравы в мужских монастырях, советуя: «Запретить оставаться с молодыми женщинами в ночные часы…», «Запретить монахам брать на воспитание обезьян…», «Запретить уединяться в кельях с послушниками под предлогом обучения их молитвам…»." (с) И. Можейко Так что, еще раз, не демонизируйте Церковь, что реально-средневековую, то тедасскую: и критиковать ее можно было в какой-то степени без опаски, и предаваться греху - тоже

Майн готт, да погуглите уже, хотя бы в той же Википедии - я просто выбрал всего четырех, чтобы не затягивать с ответом

К примеру: Пелагий Арий Несторий Евтихий Про Савонаролу вы и без меня, наверное, слышали Я уж не говорю о том, что даже и папа Иоанн XXII не брезговал писать трактаты, которые достаточно серьезно расходились с официальной позицией Церкви. Разные мелочи типа Роджера Бэкона (францисканец вообще-то) и того, что было и есть такое понятие - странноприимный дом при монастыре (в котором можно жить людям и вовсе никак не связанным с Церковью) я и вовсе не упоминаю.