Nethalf

В DAO почти нет врагов с фазами, поэтому решает аццкий дамаг. Пришли, вломили по максимуму - босс через минуту дохлый. Фазы есть у архидемона, но детские (перерыв на развлекалку с 10-уровневыми куклами - не фаза), у Королевы Болот (несложно) и у Голема Амгаррака (и только там все серьезно). Вот и вся тактика в ДАО - дамаг, дамаг, дамаг. В ДА2 гораздо больше боссов с фазами, когда они призывают приспешников (причем нормальных, а не 10 левела), когда они неуязвимы или малоуязвимы для дамага (практически любой маг) либо заставляют изменить тактику. Каменный дух, дважды вартеррал, дракон, Мередит - у всех фазы, причем существенно сложнее, чем в DAO. Это тупо интереснее, чем быть дамаг-ботом в DAO.

Это лор более достаточный, чем пример с Ирвингом сотоварищи, который подтверждает только то, что существуют маги, которых очень трудно заставить.стать одержимыми К тому же слова Винн подтверждаются кодексом и массой других источников - даже той же настолкой. Они все говорят, что любой маг может быть одержим, "even the strongest". О вероятности там ничего нет, но подразумевается, что вероятность далеко ненулевая.

Алистер знает о лириуме, хоть и не принимал его. Следовательно, либо это не тайна, и обучающиеся на храмовника могут ее узнать (и свалить - Самсон сообщает нам, что Орден никого не держит), либо им заранее об этом сообщают в самом Ордене.

Сын Винн - храмовник? Отобранные дети магов - храмовники? Дети, отданные Церкви - храмовники? Конечно, оставляется.

Тенденцию это показывало бы, будь у тебя статистика и много-много разных ситуаций. А у тебя одна ситуация с несколькими магами. Так что хватит пытаться выдать это за аргумент. Передерг. Ульдред - опытный маг. О силе демонов ты до этого ничего не говорила, с чего вдруг это всплыло? Ну да, чем сильнее маг, тем сильнее демон. Его может притащить любой другой маг, что тут непонятного? Про Завесу снимается. Слова Винн - это достаточный лор. В кодексе написано не так, ты передергиваешь. Там написано: "может, потому что маг в сознании, может, потому что обладает силой в физическом мире". Изначально у тебя было: "против воли в опытного мага нельзя вселиться". Теперь, когда приведены примеры с Ульдредом и Флемет, пошли отговорки - маг неопытный, призвал и т.д. Зачем тогда вообще защищать изначальный тезис?

Просто изучение ее - почему бы и нет? Другое дело, что магия крови принципиально отлична от других видов магии: по большей части она подразумевает сделку с демонами, что должно караться смертью. Но если сделки нет - то все нормально, пока режешь самого себя. Не смущает. В храмовники идут добровольно, об употреблении лириума знают - это никем не скрывается. Те, кто туда идут, знают, на что идут. Вопрос "watches the watchers" будет задаваться в любом случае, независимо от того, храмовники ли следят за магами, маги за магами, или как-то смешанно. Все это не вопрос - маги тоже вполне могут участвовать в контроле. Только не может 100% контроля магов над магами - так что храмовники в любом случае должны быть.

В тех условиях ничего лучше филактерий с кровью не придумано. Храмовники, конечно.

Это из лички, цитируется тут: "Воспитание и обучение - раз. Право знать постоянное местожительство - два. Право регулярных проверок - три. Право убить при первых признаках одержимости - четыре. Право убить/заточить незарегистрированного мага - пять". Пятое я снимаю - все-таки незарегенный маг пока еще ничего не сделал. Поэтому так: "право внесудебного ареста незарегистрированного мага".

Мори, нет. Ты видишь магию лишь как инструмент, но она - и инструмент, и врожденное качество. То, что маг самим фактом своего существования представляет опасность (потенциальную) для окружающих значительно большую, чем немаг, - тоже данность. Выше я давал ссылку, где объяснялось, что abomination могут стать только маги. Это отличие важное: abomination сохраняет и силу мага (уже немаленькую), и силу демона. Простой possessed - только силу демона. Отсюда и пляшем: Андерс прав, говоря, что магия - инструмент, но не прав, подразумевая, что это только инструмент. В то время, как меч, - это именно что только инструмент. Эту проблему (врожденную привлекательность мага для демонов и намного большую опасность одержимого мага) нельзя решить простым обучением магов, ее можно этим только уменьшить. Решить ее можно только истреблением всех демонов (что пока невозможно). Но зато можно ее дополнительно (к обучению) уменьшить частичным поражением магов в правах - каким именно, я описывал.

Я радовался тому, что нашел доказательство, что магия не равна мечу, и что этот аргумент юзать больше нельзя. В этом мое мнение не изменилось. Ну, еще радовался тому, что получил подтверждение, что маги - особые люди, и подход к ним нужен особый. Но ничего фашистского. Какой нужен подход, я писал. Соответственно, что-то не вижу, где бы я тебе принципиально противоречил. Нет. Кто-то родился магом, а кто-то нет. Причем тут навыки владения оружием? Они приобретаются не с рождения, в отличие от магии. И я не вижу никакого противоречия. В твоей простыне было о том, что надо относиться к магам по-человечески, что Круг - мерзость, что школы надо строить - со всем этим я согласен. Как это противоречит тому, что я называю слова Андерса соплями и говорю об особом подходе, под которым понимаю вовсе не Круг и не геноцид? И почему я должен тебе доказывать то, что уже раз десять пытался доказать, и все, что от тебя слышал - "у тебя нет доказательств"? Нет, есть. Все очень просто. Имеем утверждение "магия - это то же, что и меч". То, что магия - штука врожденная и ВНЕЗАПНАЯ, было еще раз подтверждено Гейдером, чему я и порадовался. Следовательно, аналогия Андерса некорректна. Пять? Десять? Ничего не меняет. Да, во всех примерах "призвала". И что? Суть в том, что демон, находящийся в физическом мире, может овладеть опытным магом. Никакой опытный маг от этого не застрахуется, даже если не призывает демонов - 1) демон может сам оказаться рядом в любом случае, 2) в местах с тонкой Завесой маг может оказаться, не зная об этом (мы ничего не знаем о том, можно ли распознавать тонкую Завесу без специальных исследований). И да, как таки быть с признанием Винн? Суть его в том, что чтобы свести опасность к нулю, маг должен прожить всю жизнь в напряжении, безошибочно. Это не под силу никому. Этого я не помню, поэтому пока не обсуждаю сознательных-бессознательных магов. Пруф? Внешний контроль (не считая обучения) нужен не для того, чтобы удержать мага от бяки, а для того, чтобы как можно быстрее снести ему голову при бяке. Это я уже неоднократно признал, зачем повторять?

Нет, не можешь, потому что игра этого не показывает. Она показывает одного опытного мага, о котором мы точно знаем, что его волю сломить не удалось (Ирвинг), кучу опытных магов, у которых о процессе становления одержимыми мы ничего не знаем, и одного или двух опытных магов, о которых мы знаем, что одержимыми они стали в результате осознанной сделки (Тароне и, возможно, Орсино). Но мы знаем и об опытных магах, которые стали одержимыми именно против воли. Ульдред не впускал в себя демона - он призвал его в этот мир, а после демон овладел им силой, без его согласия. В Стражи берут только опытных и закаленных бойцов, в т.ч. и магов, - однако в Пике Солдата демоны овладели всеми или почти всеми магами, кроме самого Авернуса - без их согласия. По одной из версий, которую мы пока не можем отбрасывать, Флемет призвала демона, который после силой овладел ею - без ее согласия. Я привожу в пример не Винн, а опираюсь на ее слова об "одной-единственной ошибке" и о том, что даже крутые маги могут стать одержимыми. А потеря сознания - логичный вывод. Из кодекса мы знаем, что единственный скилл - воля (ну и концентрация, как следует из слов Винн). Кодекс:222: "меня учили сосредотачивать волю - мою единственную защиту". Т.е. все дело в воле и концентрации. Если мага вырубили - он не контролирует себя и, следовательно, демон легко может в него вселиться. В конце концов, мы можем просто сказать: Винн знает, что вероятность одержимости даже у сильных магов совсем не нулевая. Вот тебе игровой факт. Я не сказал, что демон обязательно вселяется при любом форс-мажоре. Да нет никакой загадки, надо просто внимательно читать. Сравнение с "одержимыми магами" тут не при чем. Юзер привел пример с интернированными японцами, делая аналогию "интернированные японцы = маги" (мол, если мы одобряем гейдеровский подход к магам, то якобы одобряем и подобные подходы в нашей реальности - например, к этим японцам). Гейдер аналогию опроверг - о чем я и сказал уже давно. Гейдер под словом "невинность" в случае с магами подразумевает большую врожденную опасность, которая оправдывает внешний контроль над магами. А что с Андерсом? Его аналогии, как выясняется из лора и из слов Гейдера, неверны, - магия никакой не меч. Меч можно отбросить, магию нельзя: даже если ты ее сознательно не практикуешь, ты все равно представляешь опасность. Это я и назвал соплями: Андерс, когда говорит такое, занимается, во-первых, демагогией, во-вторых, пытается давить на жалость. Те, кто повторяет такое (а таких людей масса), занимаются тем же самым. З.Ы. А в твоей простыне я, кстати, не увидел ничего такого, с чем не был бы согласен

Не можешь, потому что игра этого не показывает, это ты сделала такой вывод из игры. Да, Винн говорит об опасности, но говорит иначе: "One slip... all it takes is one slip, and everything you are is simply gone... replaced by madness" - и все. При этом не стоит забывать, что маг может элементарно потерять сознание (как и случилось с Винн) - "единственной ошибкой" может быть даже такое. Так что мы не можем говорить о такой вероятности, как о пренебрежимо малой. Какое это имеет значение? Мы имеем на руках прямую речь - одни "relatively", другие нет. Я выше объяснил, что они тут не при чем. И хочу знать, правильно ли вообще объяснил, или же ты вообще что-то другое имела в виду. Я встречал массу людей, которые сомневаются.

Нет. Я опираюсь на любую информацию, а дурацкие игроки с логикой опираются только на игровую. И не надо съезжать на обучение - да, это понятно. Речь о том, пренебрежимо ли мала эта вероятность. Об этом ты говорить не можешь что с игровой инфой, что без нее. У этой фразы несколько смыслов, один из которых сказан прямым текстом - маги относительно невинны. А люди, которых защищают храмовники, - просто невинны. Этот разговор был о необходимости внешнего контроля над магами. Да, и что там с японскими "вояками" и сравнениями Гейдера?

Нет, рисунок тоже баян, 2011 года. Его, кажется, и Уиксу показывали. Я без всякого осуждения - к баянам отношусь нейтрально.

Да отвечу я, чего дергаешь меня ))

А, дошло. Ты ошибаешься - речь идет не о вояках, а о японцах, проживавших в США, которые были интернированы американскими властями во время войны с Японией. На английском это так и называется - Japanese American internment.

Там показано, что волю Ирвинга нужно ломать долго. И больше ничью. Что за дурацкие игры с логикой? Суть в том, что если бы Гейдер хотел отделить опытных магов от неопытных по признаку сопротивления демонам - он бы их отделил. Он этого не делает. Легко от него откажусь - он мне непринципиален. Зачем мне формулировать, если ты сама тратила время и якобы перевела цитату Гейдера? Его цитата: "По закону храмовники и Церковь требуются для защиты обычных людей (которые невинны не так как, как котята, взрывающиеся вам в лицо)". Это и есть сравнение невинности обычных людей и магов. Я не пойму, про какую цитату ты говоришь. Про японоамериканцев? Если да, то он же это сравнение и высмеивает. Какие вояки? О чем ты? Нет. Я не желаю держать их за обычных людей. Если кому-то где-то показалось иное - сорри, но это не мои проблемы.

Юзер говорит о переоценке опасности от магии, а не только о первых магах. Гейдер сосредотачивается именно на пункте об опасности магии, а в пункте о первых магах достаточно указать, что мир был более опасным местом в те времена.

Он не передергивает, достаточно не читать через задницу. Юзер спрашивает: "как же, блин, так, как же справлялись первые маги, ведь мир не рухнул?" Гейдер отвечает: "ну, зато мир был более опасным местом [чем сейчас]". В этом - достаточный ответ на вопрос юзера. Мир не рухнул, но при этом отсутствие Кругов, храмовников, обучения делало мир более опасным местом.

У меня, например, не вызывает, я радостно улыбался, когда видел сцену в первый раз. Eridan, чего ты напал-то? ))

Сорри за путаницу - это в т.ч. и моя вина. Есть разница между "possessed" и "abomination". Первыми могут стать и обычные люди-немаги, вторыми - только маги. София - немаг, т.е. possessed. Потому от нее и вред далеко не самый большой.

Я не прошу статистики. Я прошу не говорить с такой уверенностью про "смешной процент", если мы этого не знаем. Но если бы этот процент был действительно смешным, то Гейдер бы отдельно выделил опытных магов во фразе "against their will". Он этого не делает. Наконец, Винн дух овладел без ее согласия - в минуту слабости. Минута слабости бывает у любого - следовательно, и демон может сделать то же. Он говорит: "люди, невинные не так, как невинны взрывающиеся котята". Т.е. невинность обычных людей не такова, как невинность магов. Где? К тому же причем тут оружие массового поражения, гранатометы и прочее? Их могут применять и маги. Об этом я и говорил с Мори - о том, что считаю так же и о том, что нигде не говорил, что магов надо держать за живой скот.

В личке еще были слова "но ладно" Типа, раз уж начали в личке, то в личке и продолжим )) Чтобы мне не метаться туда-сюда.

Ты их не привела. Ты привела примеры магов, которые сопротивлялись демонам, что не равно доказательству утверждения "вероятность смешная/пренебрежимо мала". Ты спросила: "где Гейдер не допускает сравнений?". Я тебе привел пример, как он высмеивает попытку сравнить магов с обычными людьми из нашего мира. Этого я и не говорил, повторяю еще раз. Эта цитата была приведена в ответ на другое. Он говорит: "маги невинны? хаха. Маг может быть таким-то "невинным" котенком, а обычные люди невинны иначе". Мори, в личку.

Я согласен, что то, что мы наблюдаем сейчас, - совсем не так хорошо, как описываю я. Я давно уже согласился, что Круги в нынешнем виде - мерзость. В разговоре с тобой я отстаиваю другое: контроль, внешний контроль, необходим. Именно в силу особых качеств магов. Я смешиваю с грязью слова Андерса, потому что Андерс несет чушь, сравнивая магию то с мечом, то еще с чем-нибудь.