Nethalf

Нагло украл юзербар с социалки. Пользуйтесь, если хотите.

"Я расскажу тебе историю. Жил-был уродливый моллюск. Он был такоой уродливый, что все умирали. Конец!". - Вкратце ассассинская история Таллис.

Та не вопрос. Только ведь с моей-то мелочностью в словах можно было и понять, что я разумею не Ферелден вообще, а именно что ферелденскую монархию. Логейн бросил своего короля в сражении, оставил его на смерть. Своего сюзерена он именно что предал безо всяких "если". Так что с точки зрения самого гуманного в мире суда он таки предатель, неважно от его мотивации.

В твоей системе ценностей не зовется, а для ферелденской монархии - зовется. Заметь, о своей системе ценностей я ни словом не заикнулся.

Так и не собирался. Просто уже то, что можно с равным успехом считать его как полным предателем, собственноручно построившим ситуацию для предательства, так и предателем "по ситуации" - это уже достижение.

Мне никогда не надоест проворачивать этот финт: Потому что это всегда выглядит эффектно. Так что, вам все еще можно гадать на мякине, а мне нет? )) Тем не менее, Потому что это было вашим аргументом. "Армия короля была окружена и потому не имела шансов упорядоченно отступить". Если она еще не была окружена в момент ухода Логейна, то подбирайте какой-то другой аргумент для того, чтобы иметь право сказать, что Логейн сделал все правильно. Ничего подобного в игре не наблюдается.

Вообще-то более. Но даже если и не более, то мне уже и этого достаточно. Значит, можно с равным успехом считать его полным предателем? Такая сделка меня устраивает.

Можно. Но не нужно. Серьезно - очень натянуто. 1. Никто не сидел, трупы - условность. 2. Есть прямое свидетельство: И вы все еще не ответили на вопрос - отказываетесь ли вы от утверждения, что армия короля была уже окружена и именно потому Логейну не надо было ее спасать?

Это потому что ты его на самом деле не ненавидишь. Ну да, почему бы и нет. Хитрая рожа тут очень в руку. И еще. Башня, значит, уже закрыта, а Логейн без проблем обсуждает возможность посылки туда людей зажигать маяк. В общем, тут много вопросов набегает, и прямое, а не вынужденное, предательство выглядит более чем правдоподобно.

Пауки? Серьезно? Разработчики дали нам такой жирный намек на пауков, а не на ПТ, да? )) Не оспариваю, что это могло быть, раз нет прямого доказательства. Но положа руку на сердце - что, правда так считаешь, а не попросту уворачиваешься от неудобного аргумента?

Я этого не признаю. Нет окружения - нет и "мизерной части", а есть существенная часть. Разгром мог быть, но окружения могло и не быть. Прочитай мое сообщение на прошлой странице. Логейн уже знал, что в башне ПТ, еще перед битвой, раз вывел своих людей из башни. Собственно, потому и предатель. Да ни с чего. Просто вы утверждали об окруженной армии, что именно окруженных людей не спасти. Так вы отказываетесь от утверждения, что Логейн знал, что армию не спасти или что армия уже окружена? Ключевое слово - "знал". Как он мог знать об окруженной армии, если бы только не знал, что в башне уже есть ПТ, которая и устроят окружение? На этот вопрос вы так и не ответили. У меня есть подозрение, что у вас не все в порядке с головой. Еще раз: ваши аргументы о том, что Кайлана было трудно найти в битве, не относятся к дискуссии, потому что не имеют для нее значения. Изначально утверждалось не то, что Логейн должен был спасти короля, а то, должен был попытаться. Аргумент о труднонахождении Кайлана этому никак не противоречит и именно потому игнорируется мной. Do u get it?

Определитесь с показаниями. Речь зашла о Логейне и окруженной армии короля. Если армия не окружена - то она и не обречена на полное уничтожение. Если она не обречена, то почему вы этот аргумент все время используете, защищая Логейна? Итак, вы отказываетесь от аргумента, что Логейна знал именно об окруженной армии короля или нет? Эм, нет. В отличие от вас, я их просто проигнорировал как не относящиеся к дискуссии. Потому что они и впрямь не относятся к дискуссии. Этот аргумент противоречит аргументу о том, что только после сигнала с башни Логейн увидел поле боя и увидел, что шансов нет. Т.е. тут либо этот аргумент, либо тот, но не оба сразу.

Так разговор и не шел о спасении людей. Потому что люди спастись могли, как ты сама признаешь. Разговор шел о спасении армии как структуры - это один из основных аргументов логейнофилов. Играет для оценки его действий в целом. Если знал о ПТ в Ишала - то предатель, и от этого не отвертеться даже "действиями по ситуации". Дык так и есть. Хитрая рожа - жди беды. Ларий/Данека это нам демонстрируют еще раз. А надрыв в голосе есть, но это говорит не о том, что Логейн - не предатель, а о том, что он мучался, принимая решение. Этого вроде никто и не оспаривал.

Играл. Вопрос: каким образом об этом может знать Логейн? Потому что в противном случае он и не мог знать или даже предполагать, что армия короля окружена или хотя бы может быть окружена. Перечитайте еще раз мое сообщение, если до вас не дошло.

И я объяснил, почему ваше уточнение о нескольких храмовниках не работает все равно.

1 и 2 несочетаемы. Либо знал, либо не знал. Слова солдата, которые я приводил в первом посте после, хм, реанимации темы, свидетельствуют, что знал. Следовательно, 2. Это правда. Но, во-первых, кто-то ушел из битвы, поддерживая порядок (Воины Пепла, видимо, раз о них говорят именно как о Воинах Пепла), во-вторых, учитывая специфику ситуации: 1. люди были разбиты не такими же людьми, а порождениями, т.е. не остались на территориях, занятых ПТ, а ушли вглубь страны, т.е. их можно было опять собрать в армию; 2. ферелденская армия - это в основном, ополченцы из крестьян наподобие редклиффских, она непрофессиональна и, следовательно, разгром такой армии не был бы фатален, даже если б она вся была разбита, - всегда можно завербовать других крестьян (чем рекрутеры в районе Пика Дракона и занимаются, собственно). В окружение армия короля не могла попасть до ухода Логейна (потому что до его ухода ПТ из Ишалы еще не ударили в тыл). Значит, она еще могла отступить. И все еще открыт вопрос о том, что поступать так (спасать резерв) Логейн мог только в том случае, если знал, что остальную армию не спасти. А знать он мог это только в том случае, если знал о ПТ в Башне Ишала. А раз знал о них и не сказал никому - значит, прямой предатель. Странный вопрос, где он должен был отыскать короля. На поле битвы, конечно. Речь ведь о том, что надо было попытаться всего-навсего.

Но я такую логику не использовал. Тут вообще-то все очень просто: 1. Логейн не знает, что в башне Ишала ПТ. Тогда некому ударить в тыл, и армия без проблем сможет отступить, даже если будет разбита. Следовательно, почему мы решаем, что он именно спасал армию? 2. Логейн знает, что в башне Ишала ПТ, т.е. армия короля в потенциальном мешке. Тогда он - предатель, раз не ликвидировал эту угрозу и не предупредил о ней короля. И раз даже окруженная армия частично спаслась, то, значит, аргумент о спасении армии несостоятелен. Значит, можно было не дрожать над своими резервами, а попробовать спасти тех, кто был с королем и самого короля в частности.

Один, да и тот всего-навсего прихоть разработчиков (если ГГ - маг, то из башни выбегают 2 солдата, а не солдат и маг). Об остальных вообще-то говорится, что это люди Логейна. К чему это? Я об этом ни словом не обмолвился. Известно, что смерть Кайлана тяжело ударила по людям как минимум в Лотеринге и Редклиффе. И да, гадания на мякине в пользу Логейна ваша сторона почему-то не оставила. Но спаслась. Значит, можно было и короля спасти, и часть армии (а не потерять всю, как тут говорили). Ох, призраки прошлого. Я видел, как в муках рождался этот аргумент, потому что впервые он был высказан в ответ именно на мое недоумение, почему Логейн ушел как раз в момент зажигания маяка, ни раньше, ни позже. Тогда это было всего робкое предположение, теперь ты говоришь это с такой уверенностью. Плохо смотрели.

И почему мы должны ему верить? Он еще говорит, что поддержал бы Мэрика, даже если б тот задумал штурмовать Тень - он и в том случае безусловный источник?

Хм, сделать все по плану? NB: я не говорю, что битва была бы обязательно выиграна, введи Логейн свои резервы. Я говорю, что совершенно не вижу причин для того, чтобы армии спастись, даже если бы она была разбита. После битвы вообще-то куча народу спаслась и идет на север, да и сам Логейн ведь как-то вышел из сражения.

Нет, просто не надо было его бросать, если уж Логейн стремился к благу для Ферелдена. Логейн, как выясняется, не так важен, как самый плохонький король. Спасти короля можно было, в этом я уверен - пусть даже ценой логейновой жизни.

Не уверен, что ваш фанфик будет показывать именно логейновскую колокольню, а не обожающе-фангерловскую. И ко всем. В последнее прохождение обратил внимание на 2 вещи: 1. Если подойти к солдату, охраняющему Башню Ишала, после возвращения из Диких Земель, он скажет, что солдаты Логейна вышли и охраняют башню снаружи. Уверен, что это уже обсуждалось, но я это впервые увидел. Т.е. еще до битвы в башне что-то происходило, а Логейн об этом ничего не сказал. 2. О полезности смерти Кайлана (в этой теме часто говорили, что Логейн буквально услугу Ферелдену оказал, отдав Кайлана на растерзание-е-е (с) ). Независимо от того, хороший он был король или плохой, умный или глупый, он был король и символ государства и стабильности. Этот момент очень хорошо отражен: люди и в Лотеринге, и в Редклиффе все время говорят: "Король умер, что с нами теперь будет?" Т.е. его смерть очень сильно подорвала веру людей в способность королевства защитить их.

И потому чуть выше кто-то сказал о карт-бланшах. Итак, где прямое указание на то, что Элла не могла выйти? Из ее слов ничего этого не следует, мы просто имеем диалог: - Ты хотела сбежать! Что мы делаем с маленькими сбежавшими магами? - Я всего лишь хотела повидать маму. Ей даже не сказали бла-бла-бла. Пусть Алрик изверг, но с чего вы взяли, что Элла говорит правду вообще (всего-навсего имеем ее имху на алриковскую) и с чего вы взяли, что она говорит правду именно о том, что лишь хотела повидать мать? А если и правда сбегала? Де Копьи не мог покидать Круг, похоже, как раз из-за того, что не прошел Истязание (на это намекают, говоря о его магической бездарности: "он опасен скорее для себя, чем для других") Мне он кажется убедительным, и я тоже писал почему. ОК, сначала не один. Многое ли это меняет? Пришли, поныкались и ушли, а потом он все равно искал один, причем возможную помощь Марен от подпольных магов он все равно расследовал один. Т.е. когда они были все вместе, то это даже не стали раскапывать - короче, по филактерии ее искали не потому, что подозревали ее в бегстве.

Это и не оспаривалось, как можно легко увидеть даже и в цитируемом вами посте. Оспаривалась логика. Мы тут, если что, не просто ситуацию обсуждаем. Мы с моим оппонентом создаем прецедент для всех последующих обсуждений. Ок, если там-то и там-то нет прямых указаний, то мы во всех дискуссиях будем требовать только прямых указаний. Как думаете, сколько времени продержатся грандиозные логические структуры андерсо- и магофилов? О злой Церкви, о символизме взрыва киркуолльской церкви и прочая, и прочая? Btw, я только за и с удовольствием признаю себя неправым, если получу карт-бланш требовать на все подряд только прямых указаний.

Без "вас". Это просто выглядит по-другому. "Вы понимаете, на этот один пример есть куда больше примеров того, что магов из казематов не выпускали. И знаете, если магесса говорит, что ей дадут плетей за разговоры с посторонними, ну о каких свободных выходах за пределы казематов после этого можно говорить". Это, собственно, и не может выглядеть как-то иначе. Ну и что? Из этого момента уже можно сделать выводы, подобные моим. Потому что они абсолютно схожи с вашими выводами, которые вы сделали из плетей или выходок сера Алрика. В том случае тоже ни одним словом не говорилось, что во всем Круге такие порядки - однако вы именно такой вывод и сделали. Хм. На одно предположение громоздим другое? Вот потому и теория заговора. Выглядело, как очень самовлюбленная попытка, надо сказать. Впрочем, ОК, для себя вы доказали, что выходить из Казематов нельзя. Странно, впрочем, сообщать об этом, потому что я изначально и не претендовал на то, чтобы переубедить именно вас. Мы ведь публичный спор ведем. Итак, давайте подведем итоги. Я: "Из Казематов могут разрешить выйти, и, в частности, Марен и Бетани это подтвеждают". Вы: "Из Казематов выходить не разрешают никому, кроме ПЧ". Пример Бетани вы попросту обошли молчанием после моего указания, что в доме Хоука она таки была, а пример Марен обосновали следующим: 1. Марен могла сбежать, потому что нет прямого указания, что она ушла с разрешения (ОК, прямого указания нет, тут возражений не имею). 2. Об уходе Марен не знали (я указал чуть выше, что знали - вы это обошли молчанием, попросту молча перейдя к другому способу защитить свою ТЗ). 3. Если об уходе Марен знали, то, наверное, послали погоню. 4. Если мы ничего не знаем об этой погоне - то это потому, что нет прямых указаний, что погони не было. А она могла быть. И моя позиция: 1. Марен ушла с разрешения, потому что нет прямого указания, что она ушла без него. 2. Если Марен ушла с разрешения, то становится вполне понятно, почему ее ищет только один храмовник, да и то лишь в связи с другими исчезновениями. Вот потому я и утверждаю, что у вас теория заговора, а у меня нет. У вас больше допущений, не подтверждаемых ничем. У меня одно, и оно подтверждается последующей логикой.