Nethalf

Предполагается, что раз я пришел в эту тему, то пытаюсь навязать свою точку зрения и заставить думать вас так, как думаю я (цитата из вас)? А вы в эту тему не пришли, а, видимо, были коренным ее жителем, так что ли? По-моему, мы оба сюда пришли. Но из факта моего прихода вы почему-то вывели попытку навязать точку зрения, а из факта своего - нет.

Вообще-то бремя доказательства лежит на утверждающем. Утверждающим о виновности Эльтины была таки ваша сторона. Вашей стороне и доказывать. А я-то вовсе не заикался о невинности - в данной ветке, во всяком случае. Я сказал лишь о том, что Эльтина не заслуживала смерти - и этот тезис доказывается мнением самого Андерса, который считает ее несправедливо убитой. Если завсегдатаям лень отвечать по стотыщ раз одно и то же, то они могут не отвечать. А если они все же не могут удержаться, чтобы в очередной раз не защитить Андерса, то пусть не ленятся. Но дело не в этом. Мне просто удивительно, что это меня вы упрекаете в том, что я хочу навязать свою точку. Вашу просьбу о включении в шапку я приплел только для этого - к чему вообще обвинять меня в какой-то не имеющей ко мне отношения фигне, если я могу обвинить вас в том же, причем, в отличие от вас, куда эффективнее, ибо хоть с какой-то опорой, пусть даже и на шутливую реплику?

Вам нужнее. Вам доказательства нужны для того, чтобы показать, что Эльтина могла, но не хотела. Что в свою очередь нужно для доказательства тезиса "Эльтинна не безвинна". Повторю: я не прошу, чтобы вы перестали думать так, как думаете. Я прошу, чтобы вы перестали считать, будто ваши интерпретации - очевидность. Потому что на основе этой якобы очевидности вы отмахиваетесь от всех, кто приходит в эту тему с хотя бы словом протеста против Андерса. С вас лично вон уже сталось требовать включения интерпретации в шапку. Видимо, чтобы все новоприбывшие не смели думать своими интерпретациями, а думали вашими. После чего вы заявляете мне, что это я хочу, чтобы вы перестали думать так, а стали думать, как я. Ага, ага. ) И именно поэтому мне совсем не нужно показывать то, что очевидно, что вы пытаетесь заставить меня сделать. Я и цели-то такой не преследую.

О, я прошу прощения. Просто ваш формализм жутко смахивал на мой собственный. )

Вы в демагогию-то не играйте. Упомянутое вами - факт, но это - общий факт. Я исхожу из него же. Из него невозможно вывести конкретику по служебным взаимоотношениям Владычиц Церкви и рыцарей-командоров. Да, орден подчиняется Церкви. Но подчиняется ли он Владычицам Церкви, напрямую Верховной Жрийе или же центральному орденскому руководству, которое уже подчиняется Верховной Жрице - неизвестно. Я взял слово "символ" в кавычки, чтобы показать, что сильно сомневаюсь во всей этой теории. Я не прошу, чтобы Андерс произносил слово символ. Я прошу, чтобы ваша компания перестала выдавать свою теорию за очевидность. Не очевидно. Заметьте, я не требую от вас перемены точки зрения на Эльтину. Я лишь отвечаю на вашу ремарку "а справедливость-то тут каким боком?" Я показал, каким? Мы можем двигаться дальше и либо больше не трогать этическую сторону вовсе, либо признать, что вы имеете право считать Эльтину достойной осуждения, а я имею право на обратное?

Это обсуждалось с alla-n в упомянутой теме. Отсюда, собственно, растут ноги из того, что она требует подтверждения тому, что Церковь и правда не может насильно рекрутировать - поскольку я в той теме потребовал подтверждения, что рыцаря-командора может сместить Владычица Церкви, а не только лишь Верховная Жрица. Я, честно говоря, не помню совершенно подтверждения тому, что какая-либо Владычица Церкви может сместить рыцаря-командора. Право Уничтожения дать - может. Отпустить/не отпустить храмовника - в ее компетенции. Тут да. А какова иерархическая связь рыцарей-командоров с гранд клериками - непонятно. Нет, вы не объясняйте то, что неочевидно, не надо. Вы обосновывайте из слов Андерса, откуда вообще взялась дурацкая теория о "символах". Андерс говорит об устранении возможности компромисса - и только. Убей Мередит - и точно так же не будет возможности для компромисса. Мы обсуждаем обоснованность убийства. Не только рациональную, но и этическую (потому что в разговоре об Эльтине защитники Андерса говорят не только о практической обоснованности, но и о "заслужила" - т.е. и о моральной). И вот нам Хелпер говорит прямым текстом, что сам Андерс чувствует, что это - несправедливо. Если мы это признаем, то двигаемся дальше и обсуждаем уже только рациональную сторону, без возгласов ни о том, что он - убийца, ни о том, что он - прав, и Церковь "заслужила".

Во-первых, в шапку не принято вывешивать измышления или даже верные рассуждения - но рассуждения. В шапку вывешивают фактаж от разработчиков. Тема Логейна - исключение. Во-вторых, объяснение "почему Эльтина, а не Мередит" попросту смехотворно. Оно разбивается одним единственным возражением - точно таким же "символом" могла быть и Мередит. Абсолютно могла бы, без проблем. На каких "законных основаниях", я не понимаю? На каких? Единственное, с чем я согласился ранее в теме о магах и храмовниках, это то, что Эльтина могла послать жалобное письмо в Орлей. Какие еще у нее были полномочия, чтобы урезонить Мередит? Выше вон вообще прямая речь от Дженнифер, королевы гномов. Если жертвы Андерса требуют справедливости, следовательно, то, как он с ними обошелся - несправедливо.

В том эпизоде Эльтина вообще-то публично унижает Мередит. Это удар по ее престижу. Во время ферелденского восстания Церковь была на стороне Мегрена, а Владычица Бронах даже побаивалась его. Из ферелденского Круга, однако, не было силой взято ни одного мага в помощь узурпатору. Даже сказано "The mages were ostensibly neutral in any political conflict". Не обращайте внимания на "ostensibly" - смысл фразы в том, что маги нейтральны в любом политическом конфликте. Если они нейтральны - следовательно, против их воли втянуть их в конфликт посредством, скажем, насильного рекрутинга никто не имеет права. Орлесианские маги были, но они "sent from the Circle" - очевидно и "by Circle", а не "by Chantry"

Она как раз-таки совсем не холодная. )) Я бы даже назвал ее горячей штучкой, да только выражение, черт побери, устоявшееся и лестное. А я не хочу делать Веланне комплименты. ^_^

Принимается. В таком случае следующее: Кумберлендская сходка объявляет, что маги не будут больше наниматься к аристократам, не будут заниматься ни лечением, ни иной магической деятельностью, пока то-то и то-то. Когда вы описываете магов как людей без прав, то очень сильно утрируете: права, хоть и сильно урезанные у них таки есть, а Церковь, пусть и притесняет их, но совершенно не использует, и не намеревается использовать их в качестве рабочей силы или источника доходов. Т.е. у Церкви нет права заставить мага лечить кого-либо, если он не захочет. И вот тут-то пойдет либо диалог - потому что свои больные есть и в церковной иерархии, и аристократия начнет давить, либо магов попытаются заставить подчиниться силой. Но тогда-то уже и разговор другой. К чему тогда вообще было упоминать об Орсино и, в частности, о местоположении его кабинета?

Переиграл щас тот момент - в разговоре есть опция вызова Йована. Думаю, что она появилась у меня потому, что мой ГГ - и сам не маг, и в пати тоже не было магов. Интересно выходит - мы его пинками выгоняем, а он где-то за углом поджидает нас все равно, так что ли?

Нет, я говорю "может получиться и сейчас". Я, в отличие от вас, просто-напросто не отвергаю этот вариант (как и ваш, кстати). Если бы я доказывал "да, без крови, парламентскими дебатами, обязательно преуспеем" - тогда да, от меня бы требовалось и доказательство, и подробное рассмотрение "все остальных доводов" и прочее. Но так уж вышло, что, наоборот, вы доказываете, что повторение той ситуации никак невозможно, и добиться своего можно только кровью, а первичным и необходимым условием для большой крови был взрыв в Киркуолле. Либо те условия были еще хуже? Вот маги с радостью и поменяли их первоначально на более мягкие. ) Впрочем, не отрицаю, что, видимо, изначальная система Кругов была мягче. В частности, ПУ появилось не сразу. Я искренне не вижу причин для того, чтобы в той же логике, где Эльтина - небезвинная жертва, не объявить и Орсино небезвинной жертвой.

Я очарован. )) "Не нашла в себе сил" - прекрасно. Небезвинность Эльтины - не повод ее взрывать. Скажу больше, это не повод взрывать именно ее, а не Мередит. Или Джустинию, если уж на то пошло. В том диалоге говорится о результате конфликта, а не о том, как он будет протекать. Результатом конфликта в любом случае являются большие потери среди храмовников и магов, и смерть и ПЧ, и РК. А решение Хоука о поддержке храмовников - это именно что решение "в процессе". И потому-то Варрик заостряет наше внимание на том, что "вести из Киркуолла дошли до прочих Кругов и бла-бла". Т.е. непосредственным условием для восстания прочих Кругов является известие о кровище в Киркуолле, а не известие о выборе Хоука. А я вам еще раз киваю на случай в Священном Веке. Почему тогда - возможно, а сейчас - нет?

Это всегда работает. В интернете табуны людей, которые громогласно прощаются с собеседником из-за якобы бессмысленности диалога с ним, но неизменно возвращаются после первой же ответной реплики. Порадуюсь за себя и за то, что за годы интернет-серфинга так ни разу и не делал подобное. Так вот, из "Церковь одобряет действия Мередит" никак не следует "действия Андерса в отношении Эльтины и киркуолльского собора оправданы". Из этого много чего следует, в т.ч., что взрывать нужно, видимо, Джустинию - раз она одобряет. Или Мередит - раз ее действия вызывают возмущение. Но каким образом из этого вытекают репрессалии к Эльтине, я не понимаю. То, что Церкви что-то там невыгодно - это данность. Данность может измениться под давлением изменившихся обстоятельств. Объединение магов и их твердая оппозиция - это изменение обстоятельств. Ну да. Однако не можем мы утверждать и того, что без взрыва восстания бы не начались.

Она поет после прохождения сюжетной ветки с эльфами и оборотнями.

Означает ли это, что я могу отказаться от любых неугодных мне свидетельств, если они исходят от магов? Само собой, я этого не сделаю. ) Просто, даже не знаю, что и сказать. Как-то по-детски это. "Раз церковник писал - значит, не верю".

Между прочим, даже если Йована выгнать с матом, то он может вернуться. У меня в последнее прохождение как-то получилось сделать, то Йован вдруг материализовался со своим предложением ритуала, хоть я и сказал Тегану и Ихольде, что он мертв.

Даже и Варрик не уверен. "Может, Андерс. Может, нет." Кодекс:76 Тут мы имеем просто мое "а я верю" против вашего "а я не верю". Так откуда же тогда у вас такая уверенность?

Ничего не понял. Разность формулировок, что ли? Если под "нужным результатом" понимать "освобождение от системы Кругов в ее нынешнем виде", то возможных решений - масса, и объединение магов, на реальность которого я указал, - одно из них. Само собой, это не сразу. Если же под "нужным результатом" понимать "освобождение от системы Кругов в ее нынешнем виде немедленно" - тогда единственным решением является война, да. Но причем тут Андерс-то? В славном месяце апреле тут, помнится, было сломано немало копий вокруг того, сыграл ли Андерс со своим взрывом хоть какую-то роль в начавшейся революции. Не помню, чтобы пришли к какому-то окончательному выводу. Система, в которой не было и Кругов, а маги были простыми зажигателями свечей, устраивала еще больше. Ничего, устранили.

Видимо так, раз вы из очевидного факта выводите какое-то совсем другое следствие.

А я и не настаиваю на безусловности этого пути. Вообще-то изначально тут говорилось о том, что поступок Андерса - единственно верное решение выхода из ситуации. Однако же этого (единственности) не видно совершенно. Я уже отозвал это возражение.

Хм, спасибо. В таком случае, должен изменить свою позицию. Признаю, что был неправ, отрицая церковную пропаганду.

О да, давайте утрировать. Где хоть слово о современности и судах? Я вам привел пример, что маги без проблем добились смягчения условий, в результате чего была создана система Кругов. А вы мне о судах, да какие-то левые аналогии.

Смеялся. Вы меня на "чо" не берите, я сам кого хошь на это возьму. Именно так. Нужно. Иначе с таким же успехом фанатизм андерсофанаток я могу объявить результатом неких мифических проповедей, а не их личным осознанным выбором. Наличие фанатиков обуславливается их личным фанатизмом. Фанатик может стать таковым и без всякой обработки. Каллен и вовсе подтверждает именно такую точку зрения. В случае с Калленом у нас есть наглядная эволюция в фанатика без проповедей. "Сочувствовал магам, увидел парочку магов крови, был ими пытаем, немножко офанател".

О, так мы играем в формализм, бормоча о некорректных примерах и отклонениях от темы? Т.е. мне дают карт-бланш на формализм, да? Пример пропаганды Церкви как организации, либо вы лжете. И наперед: примеров таких не найдете. Так что вы лжете. Добавлю: это важный момент, потому что вы на этой пресловутой пропаганде строить все свое рассуждение. Так что давайте не будем принимать ваши утверждения как данность. Пока они не будут доказаны, конечно. То самое некорректное сравнение. Вы для начала докажите, что поступок Андрасте известен и героичен лишь благодаря ее итоговой победе. Подсказка: много-много лет после казни Андрасте никакой победившей Церкви еще не было. А культ Создателя - был. Сам Круг Магов был создан в результате конфликта, но мирного конфликта. Параллельно событиям в Киркуолле маги собираются в Кумберленде. Т.е.: 1) маги разных Кругов вполне могут собираться в одном месте и о чем-то договариваться; 2) маги разных Кругов вполне могут договориться о совместной оппозиции Церкви.