Nethalf

Добивание в зависимости от типа оружия (а в DAO оно было смешанным - и в зависимости от класса, и в зависимости от типа оружия; например, с двуручным мечом можно было развернуться спиной и не глядя проткнуть врага, а с молотом или топором - нельзя) реалистичнее. Впрочем, и в DAO с этим не все хоккей - когда мой ГГ огромным двуручным молотом не бьет с размаху, а втыкает его в голову огра, то это не гуд.

Проводим мысленный эксперимент. ГГ и Алистер мертвы, СС отправляют Риордана в Ферелден (они в любом случае его отправляют после поражения при Остагаре и заворачивания орлесианских шевалье, чтобы узнать, что произошло). Что меняется? Непонятно. Риордан не может раскрыть секрет не-Стражу, каковым Логейн не является. А если даже и может - он не контролирует ситуацию. Хозяева положения - Логейн и Хоу. Все зависит от их доброй воли. А их добрая воля говорит им: орлесианского выродка в цепи и под пытки. Есть какая-то более вероятная линия поведения, при которой Логейн проникается доверием к Ордену и запрещает Хоу арестовывать Риордана? Я такой не вижу. Но первоначально у вас не было указания, что это лишь предположение. А поскольку перечислено оно было вместе не с другими предположениями, а с установленными фактами (движение к орлейской границе и борьба с баннами), то в это предположение, соответственно, могли поверить как в данность. Если бы объяснили, то могло получиться и у Кайлана, и у Алистера, и у Аноры, и у мужика в клетке; так что и тогда Логейн нифига не нужен, точнее, не является совершенно незаменимым. Вот именно это "если" невозможно ни при каких условий - разве что Логейн уже был бы Серым Стражем, причем высокопоставленным. Неважно, насколько идиоты Серые Стражи с этой их политикой умолчания. Есть данность: Логейну не объяснили. И не объяснили бы ни при каких условиях, кроме вышеозначенного, безо всяких "если". Напомню, что мы говорим только о том, могло ли у Логейна выгореть в тех условиях, а не о том, что вдруг весь мир перевернулся и Серые Стражи изменили своим принципам замалчивания.

А что, броня на заромансенных персонажах отличается имбовостью? Или хотя бы просто более высокими характеристиками, чем на незаромансенных? Я вот что-то никаких отличий, кроме внешнего вида, не помню.

Они убили Кенни!

Пусть возвращается, когда ее внутренняя доброта будет видна и снаружи. (с)

+много. Я, к примеру, истеричность вообще не люблю, а у Веланны истеричность помножена еще на категоричность - что вовсе помрачает разум.

Это неправда. У нас нет ни одного внутри- или околоигрового свидетельства, что армия Логейна вела хоть какие-то боевые действия или самим фактом существования сковывала действия ПТ. А вот о том, что она двигалась к западной границе и сражалась с баннами - есть. Если история и может рассудить, то уже рассудила. Любые телодвижения Логейна были бессмысленны в свете его ссоры с Серыми Стражами и отсутствия малейшего желания помириться с ними. Т.е. даже если бы все "если" были в пользу Логейн - если бы он был умнее, если бы Анора глупее (как вариант: послушнее), если бы банны не восстали, если бы ГГ не путался под ногами - все равно архидемона без Стражей не победить. И Мор, таким образом, не остановить, пока милашка тейрн оттирает прочих от руководства обороной. Понятно, что в этом есть вина и СС, которые молчат в тряпочку о своей важности, - однако же мы говорим не об этом, а о том, могло ли выгореть у Логейна. Стало почти невозможно после того, как в глазах двух выживших Стражей он выставил себя предателем и подлецом. Шанс договориться, однако, еще был - было бы желание. Желания не возникло. Точка невозврата была пройдена после захвата Риордана и помещения его в тюрьму. После этого - всё. Дело Логейна проиграно, хоть он сам еще и не знает об этом. Это полемика не только с вами, но и заочно - с т.н. диссертацией, вынесенной в корневой пост, где есть слова "но ведь у Логейна могло получиться!" Не могло.

Да само собой. У нас тут не состязание же. Я и сам никогда не тороплюсь, и других не тороплю.

Я помню твою концепцию "дайте магам свободу - и они в итоге победят, установят свою власть, и так будет лучше для Прогресса". Потому и придержал один из аргументов до твоего поста, в котором предвидел повторение этой концепции. Так вот, по посту. Согласен, что маги могут использовать свой дар в целях личного обогащения. Согласен, что маги будут "достаточно обеспеченной категорией граждан" - впрочем, совершенно не считаю, что их будет много. Основным условием для богатства является вовсе не наличие какого бы там ни было таланта - даже магического - а наличие предпринимательской/скопидомской жилки либо очень большого жизненного кредита (например, в силу королевского происхождения). Совершенно не факт, что маги в массе таковой обладают. Но да - многие из них действительно будут богатыми. Кто-то, наверное, будет даже очень богат. Однако не согласен, что это прямо уж обязательно, без вилки, будет означать увеличение их влияния как группы. Отчего же? Люди объединяются в группы в т.ч. под угрозой им, как группе - именно поэтому диаспоры в большой стране обыкновенно сплоченнее населения, составляющего большинство этой страны. Если над магами убрать столь назойливый контроль, как предлагается, то и причины магам чувствовать в других магах собратьев, которых надо обязательно поддерживать, существенно ослабнут. Следовательно, вполне вероятна вилка развития, при которой связи богатых магов - это просто связи богатых индивидуумов. А не связи в копилку влияния всех магов вообще. Не согласен ни по поводу шантажа храмовников, ни по поводу победы магов в гипотетической войне. Если сейчас маги вообще и маги крови - почти одинаково третируемые группы, то в новой схеме "маги вообще" третируемой группой не будут. Следовательно, когда ты говоришь о гипотетической войне, то должен иметь в виду, что совершенно не факт, что все маги поддержат магов крови в этой войне - зачем им это, если они магами крови не являются? И тогда уже вполне сомнительна победа магов крови в конфликте.

Угумс ) По памяти цитировал эту, с позволения сказать, мысль. ))

Сейчас, вероятно, снова будет большой-большой оффтопный исторический крюк, но тут без этого никак, видимо. 1) О морали я сказал мимоходом. Имелось в виду не преобладание церковной морали и не монополизация права на ее насаждение за церковью, а возможность конкуренции этики светской власти (которая вплоть до последних нескольких веков имела обыкновение выливаться в "монарх/социалистическая власть - это всё, народ, клади личное благополучие на алтарь государственной пользы" - именно этого я и боюсь) и этики церковной власти. Существует мнение, что западная демократия, западные общественные институты выросли в т.ч. и благодаря соперничеству могущественной церковной власти и светской. 2) Опровергается историческими примерами, в которых наличие помянутых внешних врагов не мешало сохраняться достаточно долгое время весьма и весьма жестоким диктатурам, измывавшихся над собственным народом. Но тут для начала нужно определить вашу позицию в отношении западной демократии. Если мы предполагаем, что она (демократия) таки возможна, то разговор можно продолжать. Если мы предполагаем, вслед за Мелькорном и Скворцом, что все это чушь и сказки, что "простой народ почти всегда бесправен" - то, соответственно, и разговора не получится. 3) Должен заметить, что нынешнюю андрастианскую церковь сложно упрекнуть в использовании своей армии в целях, которые выходят за рамки провозглашенных или, тем более, угрожают светской власти. Нам известен только один случай захвата храмовниками власти - в Киркуолле, - причем в том случае храмовники оказались в роли обороняющихся. Т.е. да, проконтролировать Церковь и правда сложнее в силу ее особого положения - однако же пока она не давала существенных поводов сомневаться в ее самоконтроле. О Херберте же я сказал не просто так, а чтобы дать понять, что не знаю, что именно так подробно расписал дедушка Фрэнк. Я не понял - а зачем для изменения сверху нужны рабы? ) Мне, положа руку на сердце, кажется точно так же. ) Вообще же, путь снизу, безусловно, более долог. И, конечно же, при его выборе как минимум нескольким поколениям магов придется терпеть то, что они ныне терпят. Но зато он, по идее, и есть та самая эволюционная альтернатива. Дело в том, что любые возможности для пропаганды и дезинформации ограничены. Если какой-то отмороженный церковник все время твердит, что любой маг - это проказа, проклятие и доктор менгеле, то какое-то время на простонародье это, конечно, будет действовать. Но в течение значительного времени крестьяне видят, что Йован не опыты на них ставит, а беременным разродиться помогает - то в конце концов отмороженному церковнику верить перестанут. Да, об этом я написал чуть позже. Тут - угумс. А вот тут - этетете. Не надо, тетенька Мори, хлебать из нашей храмовничьей кормушки. Нам самим мало. )) Поскольку в моей схеме магам можно заниматься и общественной, и любой другой деятельностью, то ничто не мешает создать им свое сообщество, призванное следить за своими и сотрудничать с храмовниками. Аналог Круга, но не Круг - без Башен, без обязаловки, без армейского режима. Цех, гильдия. И пожалуйста, лоббируйте свои интересы таким образом. Но в Орден - не надо.

По остальному чуть позже, а вот тут сообщу, что Херберта я не читал.

1) Я не знаю. Потому и не рекламирую эту позицию. 2) Контролировать будет Церковь. Потому что: 3) Я не вижу ничего плохого или даже неестественного в том, что у Церкви своя армия. Я считаю, что светская власть, если у нее не будет противовеса, будет еще хуже - если не в отношении магов, то в среднем. Церковь же, обладающая армией, не только власти алкает - она таки и морали научает. С дробовиком этому делу научить светскую власть проще, чем без оного. ) Наконец, в пользу сохранения церковного контроля над храмовниками есть еще одно соображение, которое я придержу до ответа Skvorec. Между прочим, с монополией на торговлю лириумом далеко не все ясно. Во-первых, за две игры маги жаловались на все, что угодно в отношении Церкви - но только не на то, что она их недостаточно обеспечивает лириумом и не на то, что она продает им лириум по завышенным ценам. Во-вторых, торговля лириумом - не просто монополия, а монополия и монопсония - т.е. монополия гномов или, если точнее, гномьей государственной власти, и монопсония Церкви в момент покупки у гномов. Поскольку решающее значение имеет таки мнение руководства гномов (а им в нормальных условиях было бы невыгодно иметь единственного покупателя, который ввиду своей единственности имеет более широкие возможности влиять на ценовую политику продавца, пусть даже и монополиста), то логично предположить, что, раз они в нынешнем положении ничего не меняют, то Церковь предложила им чрезвычайно выгодные условия покупки, которые перевесили все возможные выгоды от торговли с множеством более мелких покупателей. И если это верно, то зачем же что-то менять? (с) Ведь если отобрать у Церкви монополию на торговлю лириумом, то гномы, не желая лишаться нынешних выгодных церковных условий - и при этом имея уже перед собой не покупателя-монопсониста, а тучу мелких, способных только молча проглотить новую цену, покупателей - еще более взвинтят цены. 4) Логично, но опровергается даже и нынешней системой. Это один из аргументов в пользу церковного контроля над храмовниками: в нынешней системе (в которой храмовник - истово верующий человек, да еще и подчиняющийся церковникам) не очень много таких, кто станет торговать, скажем, командировочными из Башни или запрещенными фолиантами. Поскольку я предлагаю церковный контроль над храмовниками сохранить, то, следовательно, и объемы контрабанды будут существенно ниже. 5) Полагаю, что обязательство сдавать кровь для филактерий следует сохранить. Да, без Кругов это будет намного труднее, потому что будет основываться не на принудительном заборе крови, а на доброй воле магов. Но в таком случае те, кто кровь не сдает - объявляют себя неподчиняющимися текущему порядку и, соответственно, если храмовники найдут таких обычными средствами (я вполне понимаю, что это будет намного труднее, и признаю это недостатком предложенной системы), то будут иметь право взять кровь принудительно. 6) Почему же оно будет подчиненным, я что-то не понимаю? Из обязательств можно упомянуть только филактерии, и все. Магические артефакты под контролем другой организации можно вполне уподобить стратегическому оружию, которым частное лицо тоже владеть не может. Поскольку храмовники - не маги, то сами-то они пользоваться этими артефактами не могут. Наконец, поскольку я совершенно не заикаюсь об уничтожении Церкви и о выведении храмовников из-под церковного контроля, то, следовательно, агрессором может быть либо другая андрастианская страна (в которой положение, исходя из вышесказанного, точно такое же), либо кунари (и это не вариант для магов), либо Тевинтер (и только тут можно говорить о возможности лучший условий). 1) Да. 2) Да. 3) Да. 4) См. выше. 5) Школы при крепостях храмовников. 6) Без артефактов и, само собой, не причиняя физический ущерб мирным жителям, не вызывая демонов и не захватывая контроль над сознанием - где угодно. Т.е., скажем, у старушки украли сумочку - допустимо кастовать на вора Силовое Поле, Окаменение или. в крайнем случае, Корни. В случае самообороны допустимо, само собой, применять смертельные заклинания. С артефактами - в лабораториях в крепостях храмовников. На войне, само собой, причинять физический ущерб можно.

Пожалуй. Ведь если в случае обвинения в магии крови или демонологии всегда можно потребовать доказательств - окровавленных ножиков, зловещих пентаграмм, девственниц на алтарях, то в случае обвинения в отступничестве ничего особенного не требуется. Тут соглашусь - потенциально Церковь может кого угодно отступником объявить, наверное. Хотя примеров не припомню.

Ну не так же. Вот как я смотрю на эту ситуацию (и почему, собственно, я и упомянул о людоедских методах и логике, но стал возражать против обвинения в двойных стандартах): при провозглашении ПУ не говорится, что все маги Круга не поддаются исправлению. Говорится: "Круг не поддается исправлению". Разница существенная: подразумевается, что, может быть, нормальные с точки зрения Церкви маги там и есть, но либо ненормальных - большинство, либо ненормальные заправляют всеми делами в таком Круге. И когда храмовники входят в Башню и сносят магу голову, то сносят, применяя людоедскую логику "ты можешь быть магом крови, потому что среди вас были замечены маги крови", а не двойностандартную "ты - маг крови, потому что мы кого хотим, того и объявляем магом крови". По-моему, так. Мередит - да, сумасшедшая двуличная мразь. Вот она да, в описанном тобой случае действительно пытается подогнать определение мага крови под себя. Собственно, на нее даже я уже давно нападаю. Но ты же сам фактически признаешь, что в момент провозглашения Хоука магом крови (т.е. в момент применения двойных стандартов) ее не поддерживают. Т.е. командорша попыталась подогнать определение мага крови под себя, но никого этой залепухой не обманула - потому что прочих-то храмовников крепко обучили, что такое маг крови (а раз крепко обучили, значит, накрепко вбили, что вот это - магия крови, а вот то - нифига, и никак не может быть магией крови названо, даже если очень хочется), и Хоуки под него не подходили.

Я не согласен с твоими выводами о понятии "малефикар". Чуть ранее ты сказал примерно следующее: "Малефикар (и маг крови) - тот, кого Церковь сочла неугодным и объявила малефикаром/магом крови". Я эти твои слова понял следующим образом: "Если Церкви не понравится какой угодно маг, то даже если он не занимается магией крови, его все равно причислят к магам крови". Я правильно тебя понял тогда? Плюс, поскольку вся эта оффтопная ветка, как обычно, не обошлась без моего активного участия, то я понял, что заочно полемика велась и со мной тоже. Я же пытаюсь сказать, что это не так: если не занимаешься магией крови - никто, без мало-мальски значимых доказательств (или даже без попытки выдумать доказательства), магом крови тебя не объявит. Порешить за компанию - могут (при ПУ). А все равно не смогут переступить через ими же данные определения малефикарства и магии крови. Т.е. я тут не отрицаю обвинений Церкви ни в людоедской логике, ни в людоедских методах. Я отрицаю обвинение в двойных стандартах. )

Сами примеры я не отрицаю. Только есть огромная разница между силой и правом. Если бы Церковь уступала сильным и не уступала слабым при том, что обладала бы правом свободы действий в отношении как первых, так и вторых - то да, можно было бы говорить о двойных стандартах в этом вопросе. Но вы же привели примеры либо применения права Стражей (и уступить этому праву - никакой не двойной стандарт: просто тут правовое кунгфу Стражей побивает кунгфу Церкви), либо применения Права Уничтожения (и тут, не касаясь обоснованности его применения, следует говорить о том, что во время ПУ всех магов заочно не приписывают к поедателям мацы, а попросту говорят: "убьем их всех на всякий случай"; это жестоко и бесчеловечно, но в этом нет двойных стандартов - всех приговоренных к Праву Уничтожения вовсе не причисляют автоматом к малефикарам, а попросту по неизвестному алгоритму определяют, что Круг неизлечим, и его надо излечить методом юстициара Самары). В частности, помянутого Орсино, помнится, Мередит не причисляла к малефикарам при провозглашении ПУ, а попросту по умолчанию восхотела укокошить вместе со всем Кругом. Честь и репутацию честного мага Орсино никто при этом не марал обвинением в малефикарстве.

Так это же уже другой вопрос. Двойные стандарты, само собой, есть (хотя того же Коннора без проблема загребли, и загребли бы даже и раньше, знай о его даре; если пример Коннора не показателен, то вообще-то загребают в Круг многих и многих знатных), но вы же говорили о том, что, вдруг чо - и неугодный станет и магом крови, и малефикаром, и поедателем мацы на крови христианских младенцев. А вот как раз этого - en masse - нет.

А теперь внимательно прочитай, что написал Скворец, прочитай мой ответ ему и прочитай ту фигню не в тему, что ты написал. Какое-то очень детское определение. Спорить, впрочем, не буду, - пусть у долийцев будет магократия.

Ну, не надо изображать Церковь филиалом сатаны. Если есть определение МК - даже и данное Церковью - и какой-то маг в это определение не вписывается, то никаким магом крови его не назовут. Орсино был жутко неугоден Мередит, однако она его не называла ни магом крови, ни малефикаром. Так что пределы для церковного субъективизма таки есть, и даже Церковь не может перешагнуть через ею же данные определения.

Глупость про человечество, живущее по всему Тедасу только благодаря Тевинтеру, легко опровергается вот этой статьей. Племена людей - сириане, хасиане, планасены, аламарри - жили еще до прихода Империи и даже до ее возникновения. На территории Ферелдена варвары-авварцы и аламарри тоже жили еще до прихода какой бы то ни было тевинтерской магократии, и свидетельства об этом разбросаны по всей игре. А неправда про "народ всегда почти бесправен" - это и вовсе твой тезис, который ты же и должен для начала доказать. У долийцев не магократия, а просто маги во главе кланов. Магократия - форма общественного устройства, при которой сообщество людей обладает широкими привилегиями и заведомо более высоким иерархическим положением просто по причине своего магического дара. Долийцы подходят под эту штуковину только частично: да, их маги - это или Хранители или помощники Хранителей. Но при этом нужно говорить, что не только они управляют жизнью клана, но и клан управляет их жизнями - обменивает при нехватке, отдает другим кланам при излишке магов. Где же тут магократия? Тут именно что просто маги играют роль вождей кланов, не более. Ривейн, кстати, несмотря ни на что, таки имеет Круг. И кто-то в Ривейне вполне себе объявляет старших чародеев отступниками, если возникает необходимость. Вот незадача, да? Мори, знаешь, я вот прочитал пару раз - и не понял, в чем ты мне возражаешь. Ты осуждаешь радикализм? Аналогично! ) Ты укоряешь Андерса? Так и я тоже! Расходимся мы только в мерах, которые следует к Андерсу применять - я его убиваю, ты его прощаешь. Но это же совсем другой разговор. ) Единственное - вопрос изменения ситуации. Я был бы не согласен еще полгода назад, наверное, и выступал бы целиком за сохранение существующего положения вещей. Но, в общем-то, я уже существенно изменил свою позицию и согласен, что систему надо реформировать. У меня уже было предложение, которое я считаю оптимальным: Круги распустить, орден храмовников, естественно, сохранить (само собой, с правом охоты на малефикаров), дать магам право жить частной жизнью - с правом собственности, правом на семью и проч., но отобрать у них право собственности на магические артефакты, магические посохи, свитки и проч., передав их в ведение Ордена, который бы выдавал разрешения на магические опыты под надзором. Тем самым Орден существенно уменьшит опасность магов, которые в большинстве своем без всяких магических бирюлек существенно слабее, но при этом маги будут во всем, кроме магических опытов, совершенно обычными людьми. И чем больше я думаю о такой системе, тем больше она мне нравится. Я вот только - и это слабое место - не знаю, как к ней придти. Эволюционный путь, за который я выступаю, действительно, может быть и невозможен в таких условиях, как мне указывали оппоненты. ) Но, опять же, ты-то как раз со мной согласна в том, что изменения должны быть постепенными. )) И мы возвращаемся к тому, с чего начали - я не понимаю, в чем ты со мной несогласна. ) З.Ы. Ну, а в моей фразе "зачем же что-то менять?" было больше насмешки, чем отражения моей реальной позиции. Т.е. читать надо: "зачем же что-то менять в угоду таким как ты, господин N. А не пойти бы тебе?" , а не всерьез. ))

Это неправда. А это и вовсе чушь, прямо противоречащая имеющимся данным.

То был отвлеченный спор ради рассеивания скуки. Расклад таков. Термин "малефикар" если не был изобретен, то уж точно стал широко использоваться в риторике андрастианской церкви и ныне утвердился, как чисто церковный термин для обозначения некоторой группы магов. Первое, наиболее общее и, на мой взгляд, наиболее авторитетное определение дано в Песни Света и приведено выше. Однако же тут приводились альтернативные определения, которые Песенному противоречат - одно от Верховной Жрицы Джустинии I, другое от Первого Чародея Старкхевена. Впрочем, ты не радуйся - Йован по всем трем статьям проходит как особо опасный, так что уж ему-то от малефикарства не отвертеться. И к тому же, сама понимаешь, поскольку определение - церковное, то Церковь и определяет, что такое зло. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. Соответственно, и говорить мы должны не о Зле с большой буквы "Z", а о зле в трактовке Церкви. Так что и тут Йован - гарантированный зек. )) З.Ы. Впрочем, for the Great Justice, добавлю еще один источник, в котором и Андерс, и Йован, как ни странно, названы всего лишь отступниками. Это та самая записочка, которую я выкладывал в теме Йована, со списком разыскиваемых магов. Я только что о ней вспомнил.

Где-то выкладывали - то ли в этой теме, то ли в теме "Святые воины Создателя против stupid maleficars" "Храмовники против магов", что Каллен в начале 3 акта утверждает, что с магами можно обращаться, как угодно. Вы, по-моему, и писали это. А во время резни - если проходить за темпларов - он вмешивается и возражает против беззаконного убийства сдавшихся магов. Т.е. уже не "как нам угодно", а "хоть и нехристь, а тоже живая душа". Это ли не изменение?

Собственно, вай нот? Или Хоуки у нас - священные коровы, которых не замай? Бетани-то да, не малефикар, а Хоук - иногда, при некоторых стилях прохождения - вполне. Перевод был выше.