Перейти к содержанию
BioWare Russian Community
Поддержать BRC на Boosty

Wanli24

Посетители
 Профиль  Обзор контента

  • Публикаций

    284

  • Зарегистрирован

  • Посещение

Сообщения, опубликованные Wanli24

  1. 1 минуту назад, illeaillas сказал:

    Ну не знаю... Сознание Элизабет так же перезапишется, сознанием другой личности, как я считаю.  

    Тут можно долго говорить, потому что у всех свое представление, можно заканчивать:)  

    На само деле мы никак не может это проверить, по край ней мере пока. Но если сознание можно перезаписать то тогда рождаются такие удивительные парадоксы.

    Ну вот представим что вы правы и как вы одновременно управляете 2 телами?) парадокс

  2. 23 минуты назад, illeaillas сказал:

    Хм, а что есть разум и сознание, личность? 

    Личность и имеет и разум, и сознание.

    Личность для меня этот набор качеств которые делают вас вами, тем уникальным человеком среди множества других. Личность может меняться с течением времени, ее можно изменить в том числе искусственно. А сознание для меня неизменно.

    Да личность включает в себя сознание. Вернусь примеру с Пералисами, мы Можем взять Элизабет и изменить ее личность что бы сделать ее точь в точь как у вас, но у нас все равно останутся 2 отдельных сознания. Вы не сможете управлять телом Элизабет. Личность у Вас и Элизабет одна и та же, а вот сознания все равно разные.

  3. · Изменено пользователем Wanli24

    32 минуты назад, illeaillas сказал:

    Кстати,  вот насчёт энграмм и конструкта, по моему тут чётко объяснено что есть что

    Показать контент

    772392501_08_02.2021_1-57-37-203votte(2).thumb.png.010251800d35a747da6ccb9327a13189.png 

    Hide

    Ключевое слово "личности", а не разума или сознания. Эту личность потом можно натянуть на чужой разум. На ИИ или Ви и Ери. Хотя для некоторых персонажей игры личность = сознание.

    4 минуты назад, Lian сказал:

    Не отступил. В Дьяволе он тоже считает, что Ви его предала, давит на совесть и не принимает ее позицию. От своей позиции "burn f*cking 'saka" он не отступит никогда.

    Отступил, отступил. Он мог просто прямо в лифте углей выпить таблеточку мисти и сделать как ему надо. А на совесть давит, да там непонятно где Ви, а где Джонни уже. Это только после Альт сидят 2 разделенные личности.

  4. 5 минут назад, Кот-Баюн сказал:

    Она в шоке от "вот это поворота". Никто не ждал а дед всех переиграл. Всё остальное на усмотрение игрока. На новость о возможности цифрового бессмертия она реагирует нейтрально, просто интересуется у Хельмана сколько же такое удовольствие может стоить. 

    И поэтому говорит что этот дедуля должен кормить червей? ну - ну)

  5. 6 минут назад, J/J сказал:

    Мне представляется, что это технология широкого назначения, в том числе они работали над вопросами контроля и изменения личности.

    Эти цифровые личности можно использовать в киберпространстве, именно поэтому они и ловят ранеров в сети, тела давать им не нужно. Но я прекрасно отдаю себе отчет что арасака может изменить мнение на этот счет.

    6 минут назад, J/J сказал:

    Я определяю конструкт или энграмму живыми по простому признаку - способна ли она мыслить, развиваться, а также испытывать какое-то подобие чувств и эмоций, иметь привязанности.

    С этим никто не спорит, тот же Деламейн для меня живой.

    6 минут назад, J/J сказал:

    Если я стану овощем, то значит перестану мыслить и осознавать себя, соответственно меня для меня уже не будет и я перестану существовать. Тело станет пустым сосудом, без огня, мерцающего в сосуде (перефразируя Заболоцкого). К этому в конечном итоге приходят близкие людей, находящихся в вегетативном состоянии, поэтому дают согласие на отключение систем искусственного жизнеобеспечения.

    Тут видите ли тонка граница, где человека можно назвать овощем, а где в нем остался разум. Понятно дело когда человек лежит с открытыми глазами пускает слюни, а если он может что то больше например говорит пяток фраз и имеет некоторые признаки восстановления, тут во общем все зыбко...

    6 минут назад, J/J сказал:

    А копии будет все равно что обо всем этом думаете вы. Вы смотрите со стороны, а я предлагаю посмотреть изнутри. Я понимаю, что вам, как игроку хочется спасти оригинал. Мне тоже. Мне вообще люто не нравится вся эта технология. Поэтому мы с Ви и стараемся, если уж не уничтожить ее, что невозможно,  но хотя бы приостанавливаем ее массовое использование.

    Поверьте мне я на это со всех сторон смотрел) Но насчет того что микоши нужно уничтожить, тут я согласен.

    6 минут назад, J/J сказал:

    Да, уверена. Спросите сторонников Дьявола мучает ли совесть их Ви. D И эта чертова докторша-робот говорит об энграммах Ви. Там выше цитаты были.

    То что она говорит об энграммах во множественном числе это ниочем не говорит. Да понятно что их совесть не мучает, но Ви прописанный персонаж как бы им не хотелось. Например: Ви очень не нравится что Сабуро вернулся. Как бы наши агенты арасаки тут не распинались)

  6. 57 минут назад, elnago сказал:

    Но, по-крайней мере Ви так считает.

    Есть такое дело, да и на сколько помню не только Ви так считает.

    49 минут назад, Lian сказал:

    Альт списала себе на счет! Стерва! :D

    Ну а чего Ви, у нас же в киберпространстве теперь все общее, ты часть целого и все такое)

    Да она списывает если ей и ее любимого отдать)

    Надо было деньги под подушкой хранить)

  9. · Изменено пользователем Wanli24

    23 минуты назад, illeaillas сказал:

    Так наоборот же, чип работает именно с нейроннонейтральными телами, как говорит Хельман.  И Вик говорит, что конструкт, как только среагировал на смерть мозга, сразу начал  запись себя.  

    Так что мёртв Ви был, мёртв, но какими то чудом конструет его реанимировал , и оказалось два сознания в одном теле, а должен был  быть только Джонни. 

    От чего это произошло непонятно, но в Арасаке в итоге выяснили почему и как, и мы получили Сабуро в теле Ёринобу, только уже без Ёринобу и там им помог душегуб от Альт наверное,  и к Ви я тоже думаю его применили, что бы избавиться от Джонни.

    На самом деле мы не знаем, умер или нет. Сценаристы специально нам не дают точно инфы. Но одно наверное можно сказать точно. Если бы мозг начал разлагаться, ни а каком воскрешение и речи бы не шло.

  10. 8 минут назад, illeaillas сказал:

    Эммм, ну вообще то там видно, что это не то что, Сохрани свою душу, и не полноценный конструкт, как Джонни.

    Согласен, однако вы не можете точно сказать живет ли он или нет.

    8 минут назад, illeaillas сказал:

    Эммм, ну вообще то там видно, что это не то что, Сохрани свою душу, и не полноценный конструкт, как Джонни. Он отвечает не то, что спрашивают, он повторяет какие то фразы,при чем только недавние.

    Люди с психическими отклоненими тоже могут говорить одну и туже фразу, что бы вы их не спрашивали.

    8 минут назад, illeaillas сказал:

    Именно, в Арасаке сняли  энграмму  с мёртвого, что бы допросить, насколько это возможно.  Это просто запись Джекки до смерти,  и скорее всего  только недавних событий.  Есть там же пример энграммы Сабуро, который как раз адекватно разговаривает,  понимает, что происходит, все помнит,  он жив там в Микоши, настоящий конструкт,  посади его в Ёрика, и он продолжить жить в его теле.

    Согласен он выглядит разумным, но можно ли вживить вот такого поломанного Джеки мы не знаем.

    8 минут назад, illeaillas сказал:

    С Джеки так не получится, энграммы повреждены и неполные, судя по общению с ним, с него не получится сделать конструкт и посадить в тело, ничего не выйдет, увы.

    Поясню как я вижу эту терминологию: Энграмма - это просто данные, текстовой файл лежащий в компьютере. Конструкт личности - это искин который использует ту или иную энграмму, он живой как нарпимер Деламейн. Искин использует эту поврежденную энграмму Джеки из за этого выглядит крайне не здорово.

  11. · Изменено пользователем Wanli24

    7 часов назад, Соня Соня сказал:

    Поэтому он Ви посылает в ад и самоубивается, если не сотрудничать с Арасакой? Вот что меня в Такемуре раздражает, так это то - что ничерта мир для него от знакомства с Ви не переворачивается. По моему мнению, конечно же. Казалось бы, на протяжении всей игры у него возникают определенные сомнения. Тем не менее, к концу он приходит тем же верным псом Арасаки. Ну да, вера его немного пошатнулась. Но недостаточно, чтобы он сделал какие-то выводы и соскочил с поводка Сабуро. И жизнь свою спасенную он сам обрывает, если Ви идет своим путем, а не ложится под Арасаку. Ну такое. 

    Такемура один из моих любимейших персонажей, но именно в дьяволе он меня разочаровал.

    Как нам его представляют: Мы видим какое у него презрение к уличной еде, к этим кузнечикам и червям которые Ви ест каждый день.

    Разговор на крыше: Он рассказывает о его детстве в Чибе-11, как он рад что выбрался из грязи. Он рассказывает о своих идеалах и вере что "Корпорации несут порядок в хаос этого мира", можно разделять это мнение, а можно и нет, но я уважаю Такемуру за его твердую позицию. Такемура рассказывает о Сабуро как он вдохновлен этим человеком.

    И вот дьявол: Идеалы его трещат по швам, от той его веры в идеального и правильного Сабуро нет и следа, самого его ссылают куда подальше... И он все равно не понимает, как может мой Ви отказаться от "шикарного" контракта и просто уйти...

    • Like 1

  12. · Изменено пользователем Wanli24

    22 часа назад, illeaillas сказал:

    Джеки и не является полноценной копией личности,  он не является конструктом, там собрали из того, что осталось, использовали душегуб на мёртвом мозге, это другое . Так, как   поступили с  Джеки,  делают,  когда нужно узнать информацию какую либо у  умершего человека, это не конструкт личности,  просто повреждённые энграммы.

    20 часов назад, J/J сказал:

    Джеки не воскрес ни в каком понимании. Это именно, что был всего лишь снимок или запись. Он не был способен мыслить и развиваться, двигаться дальше.

    Да?, а по моему тоже самое, SYS создавался для шпионажа и получения информации, технология "воскрешения" разрабатывалась эксклюзивно для Сабуро и Ери. По каким таким признакам вы определяете какой кострукт является полноценным, а какой нет. Живет ли этот искин в виде Джеки или нет.

    Свой мозг вы можете прямо сейчас повредить до овощного состояния в реальном мире и тоже прекратите развиваться, однако вы же не перестанете существовать.

    20 часов назад, J/J сказал:

    Я уже тут как-то упоминала трилогию Абрамовых о "всадниках ниоткуда". Отличная книга, пример старой доброй советской научной фантастики, без попаданцем и звездных войн. Там инопланетная цивилизация создавала копии людей. Первоначально при встрече с оригиналом копия не знала, что она копия и каждый был уверен, что он тот самый, настоящий. В других ситуациях восприятие себя менялось в зависимости от той информации, о которой они узнавали. Но при этом они все равно считали (потому что ощущали) себя настоящими, но уже не теми же самыми, а кем-то немного другим, со своими задачами. Восприятие зависело от получаемой информации и опыта.

    Ясное дело что копия будет себя считать тем самым оригиналом(тут я ничего нового не узнал), ну пока кто то ей не скажет что она копия. Даже в какой то мере копия и оригинал равны по правам на жизнь. Попытаюсь еще раз донести мысль. Мне важно спасти оригинал, неважно что копия будет считать себя оригиналом, неважно что окружающие могут считать ее оригиналом. Я всю игру спасал именно оригинал, а оригинал сейчас валяется возле точки доступа к микоши. Мне все равно как себя копия будет ощущать и что чувствовать - это не я.

    13 часов назад, J/J сказал:

    Я тоже считаю, что в Дьяволе использовали Душегуб на Ви и сделали энграмму. Исходя из фразы "конструкт удален из всех ваших энграмм". К тому же Ви с Джонни разговаривают там, в киберпространстве или где они там, так же, как и в остальных концовках.

    Неа, вам оперировали ваш биологический мозг. А вы уверены что разговаривали с Джонии и были в киберпространстве?, как по мне это Ви ругает сам себя, в "чертогах своего разума", за отсутствие принципов(мучает совесть) и что в самом начале не сказал Дексу, куда идти ему со своими лучами славы.

  13. 11 часов назад, J/J сказал:

    Опять же, повторюсь, что если Ви будет ощущать себя как набор данных, то так и будет, а если как продолжение существования в другом качестве, то будет так. Поскольку все это придуманная история, Ви - персонаж, то этот момент зависит от игрока и его восприятия. Или от разработчиков, если они углубятся в этом направлении и сделают длц про киберпространство.

    Я задам вам тот же вопрос что и человеку.

    17 часов назад, Wanli24 сказал:

    Гипотетический вопрос: то есть если я отредактирую Джеферсону Пералесу память, сделаю ее точь в точь с вашей, а потом вас убьют. Вы телепортируетесь в тело Джеферсона?

    Я отвечу нет: я не окажусь в теле Пералеса, он как был отдельный существом так и останется. Умрет мое тело - умру и я.

    У нас есть пример с Джеки, он умер на ваших руках. Но арасака сделала из снимков его полуразложившийся мозга конструкт, ни а каком переносе сознания и речи не идет. И как это он воскрес? или это уродливая копия настоявшего Джеки. Копия которые можно сделать, и 10 штук, и 100.

  14. · Изменено пользователем Wanli24

    1 час назад, Andrey_S_2020 сказал:

    А что такое человек?) Кто это Я сидящий у себя (у себя ли?) в теле и вещающий вечно обо всем? Кто задает эти вопросы? Кто наблюдает? О, господа, вопрос "кто я" это сама бездна в своей сути. Ответ можно получить, хи-хи. 

    Можно вообще провести над собой замер. Вспомнить поминутно весь свой день. Как проснулся, как чистил зубы. И хорошенько подумать над паузами пустоты. Так где ты был раз не по помнишь как завязывал шнурки? Подумать не абы как, минуту, а конкретно задастся вопросом, прочувствовать его. На счет проснуться утром не Ви, а Джонни. А кто будет определять. Я это или не я. Истинный я, или ложный я. И зачем? Вопроса скорее не будет... пока не столкнешься с отражением в зеркале, если внезапно. Если замена происходила постепенно и поэтапно, и новая личность Джонни взяла вверх над Ви. Но воспоминания о Ви как бы есть. То тут скорее можно считать что этим утром родилась третья, новая личность. Из опыта Ви, опыта Джонни и опыта их общения. Не будет прежнего Ви. не будет прежнего Джонни. Они оба умрут как личности однажды вечером во сне.

    Сложна) Ну из того что я прочитал, Ваши рассуждения никак не противоречат моей картине мира.

    35 минут назад, Tanatos сказал:

    Я не знаю. Потому и спрашиваю)

    Сабуро скорее да, не воскрес. В целом по игре относительно Душегуба слишком уж много вопросов остаётся. 

    Будем наедятся разработчики расставят точки на "i", и по поводу душегуба, и по поводу биочипа в DLC.

  15. · Изменено пользователем Wanli24

    31 минуту назад, Tanatos сказал:

    Личности сына нет. Но это и не его отец, кто это тогда?)

    Вы Сабуро утром с вас сняли энграмму, вечером вас убил Ери. На следующий день чип был успешно установлен в тело сына.

    После всего прочитанного Вы верите что проснетесь в теле сына?. Ответьте для себя сами.

  16. 1 минуту назад, Tanatos сказал:

    Действия его говорят об обратном. Иначе он бы с сыном так не поступил.

    Но вопрос остаётся. Воскресает ли Сабуро?

    А что сын умер? Личность сына убили. Воскрес ли Сабуро для окружающих, да. Ожил ли тот самый Сабуро который приходил в пентхаус к сыну, неа

    • Like 1

  17. 2 минуты назад, J/J сказал:

    Вопрос в том, как вы будете воспринимать себя. :) А воспринимать себя вы будете как Джонни. И дальше меняться и развиваться тоже будете как Джонни. Так что чисто практически можно считать, что Джонни вернулся. И окружающие, те, кто в курсе. тоже будут считать, что Джонни вернулся.

    Для окружающих вернулся, но только настоявший джонни от это не ожил

    2 минуты назад, J/J сказал:

    Если я - Ви, стала энграммой, то существовать и осознавать себя я буду в киберпространстве. И продолжу меняться и развиваться уже там. И что там с моим тело мне будет интересно только с точки зрения как там дела у Джонни.

    Опять же мое видение. Вы как были привязаны к телу так и останетесь, сколько там в микоши создатут копий неважно, это будут копии ну да с вашей личностью. Заметьте Альт считает себя убитой.

    8 минут назад, Tanatos сказал:

    У нас же ещё есть пример с Сабуро и Еринобу в концовке Дьявол. Остаётся ли Еринобу собой, или Сабуро добился того, чего хотел и воскрес?

    Я вот думал после разговора с Ханако, а хотел ли он воскрешения.

    "В жизни ему было важно только одно - знаешь что именно?" Ханако

    "Семья. Наша семья"

    Может ему было важно что бы Ери перестал играть в мятеж, а начал следовать его пути.

  18. 5 минут назад, J/J сказал:

    Амнезия - это все же немного другое, это заболевание, к тому же оно редко бывает тотальным и безвозвратным, память обычно возвращается со временем, кусками, но возвращается. Поэтому целиком и полностью человек не изменится в любом случае. Поэтому да, он для меня останется тем же самым. И отношение по крайней мере какое-то время останется тем же. Хотя отношение - вещь переменчивая, и находится в зависимости от эмоций, хоть и может корректироваться разумом.

    В данном игровом случае мы говорим о тотальном изменении человека.

    Вернемся к игре. Мне пока я спал пересадили личность Джонни утром я проснулся, буду ли по другому воспринимать мир, о да. Заметят ли окружившие разницу, о да. Вернулся ли Джонни с того света. неа. Умер ли я неа.

  19. 5 минут назад, Boring Buhas сказал:

    Другим он кораблем станет когда полностью перестанет себя ассоциировать со старым, ведь Ты-ребенок и Ты-взрослый для тебя одинаково Ты, хотя они и разные.

    Принимается. Ну а после амнезии вы тоже перестаете себя ассоциировать со старым, но вы ведь тот же человек, ну по край ней мере биологически.

  20. · Изменено пользователем Wanli24

    24 минуты назад, J/J сказал:

    Тогда как его можно назвать Ви, если в нем ничего не осталось от личности Ви?

    Биологически этот тот же самый человек, тот же самый корабль Тесея который перестроился искусственно под воздействием биочипа, а не естественно(наша личность меняется с течением времени)

    24 минуты назад, J/J сказал:

    А вы представьте. Переведем философский отстраненный вопрос в более практическое русло. Вот в вашем брате или друге оказался Джонни и изменилось все, он иначе говорит, двигается, у него другой характер, он даже не помнит вас и у вас нет общих воспоминаний. Это по-прежнему останется все тот же близкий вам человек или это будет уже другой человек? 

    Я модифицирую вопрос: У вас есть брат он уехал на 10 лет в другую страну, за это время он пережил амнезию. И вот вы встреваете современно другого личность не ту которую вы помнили 10 лет назад. Изменится отношение к этому человеку, у меня несомненно. Тот же ли это будет человек для вас?

  21. · Изменено пользователем Wanli24

    6 минут назад, Boring Buhas сказал:

    Не другой, просто я помню и от этого осознаю что когда-то был другой парус, как я помню к примеру детские обиды.

    Вам во сне пересадили воспоминание что у вас был брат, который умер. Вы просыпаетесь можете четко вспомнить что он у вас он был, как помните какую ни будь детскую обиду. Вы тот же человек

    6 минут назад, Boring Buhas сказал:

    В некотором роде да, хотя если я не растеряю всё вплоть до базовых навыков то базироваться новый Я будет на старом Я, к тому амнезия может быть преодолена и линейность восстановлена.  Амнезия кстати может быть следствием поражения мозга так он может быть уже не таким как был вчера.

    Где та граница когда корабль Тесея можно считать другим кораблем.

  22. Только что, J/J сказал:

    Я запуталась.D У меня вопрос, если в Умеренности мы отдаем тело Джонни, вы все равно считаете, что просыпается Ви?

    Да, у которого не осталось ничего от личности Ви.

    Только что, J/J сказал:

    Если близким людям сказать, что в вашем теле сознание другого человека, то разве будут они продолжать воспринимать это как вас? Или наоборот, в теле близкого вам окажется сознание того же Джонни, вы будете считать, что это Джонни или по-прежнему близкий вам человек, хотя изменится все, характер, привычки, воспоминания, останется только внешность?

    Может они воспримут эту информацию миом ушей и если он будет успешно притворятся вами то они будут считать его тем же самым человеком. Как только изменится поведение они скажут что вы изменились. Сложный вопрос как бы я лично относился.

  23. 8 минут назад, Boring Buhas сказал:

    Сознание это лишь процесс опирающийся на уникальный накопленный объем информации собираемый всю жизнь с рождения и даже раньше (по которому можно отследить замену всех дощечек) именно он составляет мою идентичность, именно он составляет мое Я. Я же не просто так говорил о линейности моего бытия. Разорви его, наполни мой мозг совершенно другой информацией и сознание изменится в соответствии с наполнением.

    Принимается, в вашем понимании как только на корабле Тесея заменят парус - это будет совершенно другой корабль.

    А что есть пресловутая линейность, допустим вы пришли домой вот он вы настоявший, а в другой реальности я сбил вас на машине и вы попали в больницу с амнезией. Что родился новый человек? Согласен ваше восприятие реальности изменилось, но как бы тело тоже самое, мозг тот же самый. Вы тот же человек.

  24. 7 минут назад, Andrey_S_2020 сказал:

    Что такое сознание? Как его измерить? Как поймать? Словно ветер в поле, все его чувствуют и видят следы воздействия, можно даже паруса расправить но... поймать не возможно. Проблема зомби, аргумент зомби и вопрос о том как понять что искусственный интеллект не имитация или хорошо написанный алгоритм, а по настоящему с сознанием.

    Да ни как.

    7 минут назад, Andrey_S_2020 сказал:

    Но пока что все утыкается в память и процессы мозга.

    Здесь и остановимся, отметим что биочип это не искусственный мозг, он всего лишь переписывает ваш биологический мозг причем делает это постепенно. Это снова возвращает нас к кораблю Тесея.

  25. 1 минуту назад, Boring Buhas сказал:

    Как показывает опыт с Ви-который-думает-что-он-Джонни-Сильверхэнд если память Пералеса полностью замещена моей это значит идентичность Пералеса уничтожена

    Факт.

    1 минуту назад, Boring Buhas сказал:

    есть не Пералес-который думает-что-он-это-Я а Я-который-когда-то-был-Пералесом, что может конечно создать проблемы морального плана, а может и не создать. В любом случае рекомый ИИ никем кроме как мной никогда не был по этому и этой проблемы здесь нет)

    Проблемы параллельного существования множественных Я перед Ви в силу объективных причин - он в любом случае умирает,  не стоит, по этому ею можно пренебречь.

    Мораль не обсуждаем, обсуждаем если вас убьют сможете ли вы открыть глаза в теле Пералеса или окажетесь ли вы искином в микоши.

    "Будет ли корабль Тесея разбитый и собранный заново тем же самым кораблем?"

    Клетки в вашем теле уже многократ заменили друг друга, ваша память. ваша личность меняется постоянно, прямо сейчас когда вы читаете и воспринимаете другой взгляд. Личность что у вас была при рождение уже совершенно другая по сравнении с той которую вы имеете сейчас. Но вы тот же человек что который моргал 1 минуту назад, вы тот же человек который моргал 5 минут назад, вы тот же человек который моргал  ...ацать лет назад.

    Можно насильственным образом перезаписать вам личность Джонни, но моргать все равно будете вы. Вы проснетесь и начнете думать "е.... арасаку, взрывать микоши", а близкие люди скажут вам что вы изменились.

    Можно украсть вашу память, можно изменить память прямо в вашем теле(биочип это и делал), но ваше сознание намертво привязано к вашему телу, это мой взгляд.

    Самое главное эта теория не рождает парадоксов копий и прочего.

×
×
  • Создать...