Ветринус Тейлшир

Преступление против людей - это как раз исполнение этого приказа. Угу, и все эти факты говорят тебе о том, что Логэйн пустышка и никого не может заинтересовать, ага. С тобой спорить бесполезно, все равно что с дубом. Каким упоротым надо быть, чтобы видеть в этом личную выгоду? Логэйн могущественнейший из землевладельцев королевства, герой страны, его дочь - королева. Сам он на трон непохоже, чтобы собирался. Он так, просто потому что его племянник косым взглядом проводил?

Для Логэйна это в данном случае боевая задача. Оставить отряд на смерть для прикрытия отхода - боевая задача? А оставить отряд короля для того, что отступить в столицу, дождаться подхода основных сил и не рисковать в битве с численно превосходящим врагом, а пожертвовав отрядом короля увеличить армию и шансы на победу, а значит, на выживаемость простого народа. Вероятность победы больше, жизней в перспективе спасено больше... И что, это преступление? Та же боевая задача. У тебя походу боевая задача определяется ее успехом. Успешно - значит, боевая задача. Неудачно - значит, преступление, казнить. Вот чтобы ГГ остался в живых, потому как заслужил это, потому как выиграл войну, он и пожертвует собой. Ахах, слушай, у тебя случаем звания генерал-лейтенанта нет, не? Такое ощущение, что тебя бы щас туда, и ты бы вмиг там все разрулил, и Мор подземлю загнал бы, и в Орлей еще на обратном пути заглянул, старое помянуть. Нет, а? Тогда не пори фигни. Задним умом все сильны. Вот интересно, ты хотя бы с оружия-то боевого стрелял? Жизнь ГГ он таки выиграл. Как знать, в будущем ГГ может спасти еще немало жизней - вдруг новый мор. А так бы умер, и куча людей погибла бы. Логэйн, как командир, оценил потери и перспективы и принял соответствующее решение. Можешь сколько угодно трындеть про преступление, исторические факты, которые я приводил, говорят обратное. Ага, на основании того, что я и еще эдак с десяток человек проголосовавших и высказавшихся кругом и полностью ошибаюсь, а ты знаешь мировую истину? Притом, что твоя фраза "он оказался бестолковым и бесполезным, а не просчитался" есть полный бред. Поставили б тебя туда - полегло бы и королевское воинство, и ты со своими бравыми орлами. Но зато приказ-то соблюден, че. Так? Положить войско? Ради приказа? Об этом подумал, не? Не хватило чего-то? Это относится к тому, что все твои рассуждения очень уж смахивают на почерпнутые из книжек представления о добрых и справедливых правителях, верности долгу до последней капли крови, голой жопой на ежа и тому подобной ерунде. Какую вину, если ты говоришь, что он двинутся должен был от душевных терзаний к тому времени :-D Там уж не до вины. А вообще, надоел ты мне уже. Тебе уже не только я сказал, что ты чушь несешь, а ты все не унимаешься. Все трындишь и трындишь: "Вы все ошибаетесь, вы все не правы, истину знаю только я". Че ж ты здесь сидишь-то, раз здесь кругом одни неправые? Пошел-ка я спать, а ты пока можешь пособирать вопросы, на которые я, по-твоему, не ответил.

Еще раз повторяю - не было никаких трансформаций. Все твои трансформации придуманы тобой и только тобой, и ты никак не пытаешься опровергнуть то, что во всех Логэйн действовал на благо страны так, как он это понимал. Можешь ты это понять? Человек верит, в то что делает. Для него уничтожение Кусландов - это оправданная жертва, на которую он готов пойти. А твои представления о преступлениях, пфф. Да даже не факт, что он вообще согласился с тем, что действовал неправильно. Что он такого совершил, что двинуло бы его психику? Оставил отряд неизвестной численности на растерзание врагам? Лол, не смеши меня. Он полководец, копни историю. Таких как он в реальных примерах сотни, людей, готовых жертвовать несколькими ради спасения большего. Почему, по-твоему, Сталин, подписывая приказы о расстрелах, когда он раскулачивал крестьян, не сломался, не двинулся, не пустил слезу, как по-твоему обязан был поступить Логэйн? Да потому что для них это не преступление, это необходимая жертва ради большего блага. По сути, поступок Логэйна ничуть не хуже приказа любого военачальника любой крупной войны. Когда пехоту посылают на врага - само собой, никто не ждет, что все выживут. Кого-то сознательно обрекают на смерть. Ради того, чтобы в результате победы выжило больше народу. Половина страны считает Сталина героем, половина злодеем. Либо половина страны гарантировано идиоты и ошибаются, либо это вопрос восприятия и для каждого человека мнение свое. Кроме того, а что понимать под титулом "герой"? Что, если страна считает человека героем, то он героем не является? А кого тогда героем можно назвать? Никого, выходит. Кроме "правильных", которых ты знаешь, все остальные герои, которые в твои не входят - это герои ложные. Во всех странах свои герои есть, значит, все забугорье почитает ложных героев, значит, все население за пределами России - идиоты? То, что ему не дали бы шанса - твой вымысел. Ничем не подтвержденный. В сотый раз, ты ничем не объясняешь, почему у Логэйна не было шанса стать героем. Его преступления - это не какой-то там аццкий грех, стандартный тактический маневр. До него в Ферелдене был король, который изгнал из страны Серых Стражей - ничего, вроде тираном его никто кроме этих самых СС не называл. Командир отправляет солдат взять такую-то высотку. Само собой, он знает, что часть солдат умрет. Но вот будет ли взята высотка - совсем не факт. Наступление может оказаться сорванным. Людей положили, задания не выполнили. Лечь и умереть? Сойти с ума? Или продолжать войну с тем, что есть? В конце концов война будет выиграна, а Логэйн пожертвует собой, даруя возможность жить ГГ и всем Ферелденцам. Он ошибся, из-за этой ошибки погибли люди. Лечь и умереть - пускай помрут еще больше, или взять себя в руки и спасти тех, кого еще можно? Был такой полководец, де Толли, командовавший русской армией во времена отечественной войны 1812 года. Так вот, когда в страну вошли французские войска, он принял решение отступать. Оставляя французам наши отстающие отряды, деревни и города с мирными жителями. Похоже? Однако благодаря этому человеку Россия не проиграла в самом начале воины, а сумела соединить войска и выиграть. Ты уже совсем читать разучился, не можешь прочитать упомянутые исторические примеры? Потому, что такого случая, о котором мы говорим - еще не возникало. Или у тебя там каждый день мир на краю гибели стоит? Не юли и отвечай на вопрос.

Да потому что к тому моменту даже ее тормозной служанке становится ясно, что наиболее весомое слово среди всего этого сброда будет за ГГ, у которого за спиной армия, репутация Серого Стража и бог знает что еще.

Ахах, теперь он риторический. Если он риторический, то я на него вообще не должен был отвечать получается? А почему ты тогда ответа требовал? Воще, сразу видно, риторический вопрос. Я полагаю, он должен был бы стать таким, если бы собеседник не играл в игру, не знаком был с персонажами и не нашелся бы, что ответить. Это уже бред ..) Ты не прав в том, что заранее считаешь, что собеседник не прав и подводишь все намеренно под это. Причем доказываешь неправоту собеседника, повторяя, как попугай, "не прав, не прав", игнорируя все аргументы. Ты хотел, чтоб тебе показали логику в действиях Логэйна - тебе ее отказали, ты перевел разговор на моральный аспект его поступков, а потом вообще махнул рукой "А, вы все что угодно под вашу мотивацию подведете". Получается, тебе доказываешь одно, и это для тебя сразу перестает быть аргументом. Если все поняли, а ты один единственный - нет - это не повод задуматься, что дело в тебе? Не? Ну конечно нет, это же мы здесь все не правы. Потому что большее никто тебе определить не сможет. Личность - это комплексное и философское понятие, разные люди дают ему разные определения. Поэтому я не ставил заранее проигрышную задачу объяснить тебе в полной мере, что такое личность, а пошел от противного, выясняя, что для тебя личность. Выяснилось, что ты не видишь в действиях Логэйна логики. Логики ты не видишь потому, что не видишь общей мотивации человека. Тебе невдомек, что человек, мотивируемый одним и тем же, может сегодня совершать поступки, которые оценены всеми, а завтра совершать такие, за которые его будут презирать, и эти поступки будут служить одному и тому же. Это просто, но ты не понимаешь. ORLY? Ты сейчас хочешь выдать какое-нибудь очередное откровение из разряда "только я знаю, по каким правилам живут люди"? У тебя, я так полагаю, есть особый списочек совместимости, полученный от самого господа бога, что ты такую чушь пишешь? Не, не воспользуюсь. Внезапно, да? Да ты даже ввести то понятия не можешь, по которым совмещаешь. Все, что мы от тебя услышали - Логэйн сначала хороший, потом плохой, потом снова хороший. Над этим только посмеяться можно. Еще раз повторяю, хороший, плохой - понятия относительные. Что, по-твоему, все люди в мире либо хорошие, либо плохие? Это бред, человек поступает в соответствии со своей мотивацией и другими факторами. Сегодня он сделал хороший поступок, завтра плохой, это не значит, что его действия не логичны и он не может в себе это совмещать. Гитлер вот был вегетарианцем, выступал против курения, любил животных и занимался живописью. Но это не мешало ему насаждать националистический режим. Логэйн всю жизнь имел общую линию - патриотизм, защита своей родины. Это почти цель его жизни, он эту страну из под ига освободил, это долг его - ее защищать. Любыми доступными способами. Он и защищает. И все его действия - что в начала кампании, когда он, как ты выразился, "хороший", и в середине, когда он взял власть в свои руки - для защиты своей страны - и в конце, когда вызвался пожертвовать собой. Какую ты тут нелогичность видишь? Вот прочти это, осознай, ответь на этот вопрос, и потом уже пиши.

Мантикор фактически подарил новый смысл жизни своим списком. Хочу вырасти таким как он! Пять пунктов еще осталось. Но я уверен, что

**** она, да и только. А ГГ и сам не знал, насколько он крут. Вот только когда он от этой Коутрен по 110-120 дамага с ее двуручника ловил, он скорее себя неким заморышем ощущал, а не дико крутым. А ситуация могла бы разрешиться очень просто. Вы на выражение лица этой Коутрен посмотрите в момент, когда говорите, что спасали принцессу. Святая наивность, да если бы эта обдолбанная Анора ей сказала правду, та воспылала бы праведным гневом к Хоу, осмелившемуся на такое преступление, и дело бы разрешилось миром. По сути Коутрен "правильная", в отличие от того же Хоу. Но чертовски доверчивая, наивная и глупая, потому и оказалось не с той стороны. Решилось бы миром.

Да все все поняли. [ирония]Кроме Беса ..)[/ирония] Просто речь о преценденте. В терминологии, то бишь.

Желать не желал, но узурпировал. Обстоятельства. Алистер вон, тоже королем не хотел становиться. Так что здесь факт налицо. Власть чья была? Короля (номинально) и королевы (реальная, как нас уверяют в игре). Король умерщвляется, причем несчастным случаем это никак не назовешь, королева под давлением, очевидно, передает регентство отцу. Вот и узурпация. Мне вот интересно, почему я должен вдумываться в твои абстрактные вопросы, ответ на который может варьироваться в очень широких пределов вплоть до нескольких листов А4 и требующий тщательных исследований характера персонажа и очень осторожных предположений, что он бы сделал потом (в промежутке от убеждения короля до самой своей смерти, как я полагаю, раз ты не счел нужным уточнить), когда мои метафоры и примеры ты напрочь игнорируешь, аргументируя "я не понимаю", когда все вокруг поняли, кроме тебя? Если подвести итог, то у тебя плоховато с чтением и распознаванием текста. Поскольку для меня личность - это много больше, чем мотивация, а мотивация это то, чего ты ну никак не в состоянии осознать и считаешь, что все поступки Логейна были продиктованы желанием левой пятки сценариста. Учитывая твое довольно забавное изречение "Либо он ломает себя и в конце концов погребает себя по бременем убийства(умирая при этом духовно или физически) либо остаётся до конца беспринципной мразью(без возможности стать великим серым)", могу посоветовать действительно завязывать с ДА и играть в шахматы, там все черные и белые, все однозначно, никаких аллегорий, метафор и прочих непонятных тебе вещей. Ну или в контру.

А я и так, и так прошел. Сначала без дополнений, потом, когда появилась возможность - с вещами. Из реально полезного там разве что книги побрякушки (эффект от которых эфемерный), ну и этот ножик. Ножик да, классный. В Орзамарре продается другой, с номинальным дамагом выше, по цене 140 с чем-то золотых. На самом деле, итоговый дамаг оказался ниже, чем у этого ножика. Поэтому, собсно, круче него вроде и нет ничего. Да и по форме он мне симпатичней - кинжал как кинжал, без всяких там волнистых лезвий.

А я и не говорил "узурпировать трон" или "стать королем", и в первоначальной цитате вроде не о том говорилось. Говорилось об узурпации власти. А власть не всегда на троне, бывает, что и за ним.

Не надо палку перегибать. Логэйн может быть сколь угодно сложным и интересным, но когда он оставляет короля на верную смерть, а законную королеву отстраняет от реальной власти - это никак, кроме как узурпацией назвать нельзя ..) А че вы, слова что ли стесняетесь? Ну да, узурпировал.Генерал-узурпатор может править лучше, чем законный король, живущий в каком-то своем мире.

Нет, ты просто спросил, что бы он сделал, если бы смог уговорить короля. Абстрактный вопрос - абстрактный ответ. А ты как хотел? Учитывая то, как Логэйн решительно идет на любые необходимые для спасения страны меры - выбили бы Хоу, Логэйн им бы смело пожертвовал - мерзавца даже не жалко. А это не очевидно, не? Ты думал, что он падет перед королем на колени и завопит: "Мой король, я был не прав! Я даже не надеялся, что вы образумитесь, и поэтому отдал приказ захватить имение Кусландов! Казните меня, о мой король!" Нет четкого ответа в игре на этот вопрос. Кто-то определенно погиб, кто-то определенно жив-здоров добрался до Денерима. Кто, сколько, чего, какие виды войск - такой информации нету.

Об этом можно спросить самого Логэйна, в игре есть подходящая реплика. Правда, она касается не конкретно того, как прошла бы битва, а плана военной кампании против мора. А ты для чего спросил, просто так?

Ну это уж совсем глупо, попытка высосать из пальца. Выражение "крайние меры" ни о чем не говорит? Если удастся убедить короля - крайние меры не понадобятся. И весьма похоже, что переходная точка уже была пройдена (приказ на захват замка Кусландов был отдан), и уговоры на совете - просто надежда, а вдруг послушает.

А в чем разница? Все предвидеть нельзя. Тем более при тех обстоятельствах, что я назвал - четыреста лет все-таки от мора. Мотив главное не ему, мотив это тебе. Потому что ты все переходишь и переходишь на то, какой Логэйн был личностью. Так что личностью он был.

Когда он стал серым - он уже увидел, что выбранный им путь был не единственным. Потому что его поставили перед фактом собранной армии и талантливого игрока-полководца, который победил его в честной дуэли. Обстоятельства изменились - смог найти.

Предательство и клятвопреступление еще не говорят о том, что он вдруг перестал руководствоваться благом страны - концепция двух зол, из которых он выбрал по его мнению меньшее. К чему утрировать? Я тоже могу утрировать - что, игры должны делаться про серый офисный планктон? Ну да, давайте будем делать игры про то, как встаем в семь утра, идем в ванную, сцым, умываемся, одеваемся, завтракаем, садимся на автобус, едем на работу, впахиваем восемь часов, приезжаем домой, смотрим ТВ и пьем пиво, лежа на диване, ложимся спать. Хопа, лвл-ап, следующий уровень. Встаем в семь утра, идем в ванную... Ты сейчас вот знаешь про вторую теорему Шеннона? Нет? Даже и не пытался узнать! Вот тебе понадобится теорема Шеннона, а ты ее не знаешь - обосрался.

Что значит хороший? Во время войны с Орлеем он делал то, что считал правильным. Во время узурпации власти он тоже делал то, что считал правильным и, как он считал, ради блага страны. Когда становится стражем - в нем что, что-то сильно меняется? Просто игрок получает возможность не просто издали посмотреть, как он отдает приказы, а самому с ним поговорить. Жизнь, а в Dragon Age разработчики пытались показать именно ее (и у них неплохо получилось) - это не шахматы, где черное и белое. Еще на стадии разработки в интервью заранее говорили - от модели хороший/плохой постараются уйти. "Благими намерениями вымощена дорога в ад".

Да все что угодно. Мог быть уничтожен отряд с Серыми Стражами, могла быть уничтожена отдельная рота, отдельный полк. Ахах. Говорить-то говоришь, но что пишут - определенно не читаешь. Мотив - благо Ферелдена. Абсолютно все действия Логэйна в этот мотив укладываются и при определенных условиях могли быть реализованы. Ни одного опровержения ты не написал. Последний мор был четыреста лет назад, любые рассказы об архидемонах могли оказаться сказкой - живых свидетелей нет. Укладывается в мотивы.

У тебя есть точные данные об общей численности армии, о численности армии короля, о людских потерях в цифрах? Нет? Тогда с чего это ты так лихо оперируешь понятиями "потерял армию короля"? Я тебе говорю про мотивы. Мотивы - это как раз ориентирование человека на "бы" и на "если". Ни один человек не может подумать и вдруг выдать - вот я сделаю то-то, сделаю то-то и мор будет остановлен, факт. Он думает, что мор был бы остановлен, если бы он сделал то-то и то-то. Доступно? Логэйн мог об этом и не знать. Да и откуда бы? Он вообще серых стражей всерьез не воспринимал и считал, что их слава - это просто красивая сказка. Вот я и показываю тебе, что твой пример ни о чем не говорит.

Не очень :( Не то чтобы плохой, просто не запоминающийся, невзрачный. В игре звучит естественно, но не возникает желания переслушать. Понравились разве что The Grey Warden Legacy, The Circle Tower, Mages in Their Chantry и тема городских эльфов. Абсолютно не понравилась главная вокалистка, равно как и песнь Лелианы (вообще ужасно). Вообщем, если бы делали ставку на хор как в The Grey Warden Legacy - хотя бы - то мне бы понравилось намного больше. Хотя, должен признать, меня вообще женский голос в песнях каких бы то ни было не радует.

А он и не уничтожил. Само собой, потери были, но не настолько сокрушительные, что вот вообще никого не осталось. Раздор в страну привнесен взаимодействия Серого Стража и Логэйна - без Серого Стража страна бы объединилась под властью Логэйна. Собственно, Ферелден и так был под ударами Мора, еще до Остагара. Мотивы абсолютно понятные, другое дело, что другой человек в этой ситуации мог бы поступить иначе. Так что не аргумент. И не надо сейчас пытаться рассматривать, а вот у него не получилось бы, а вот лучше было бы - это не играет никакой роли в определении, был ли он личностью, это уже определяющие факторы того, какой он был личностью. Очередной пост из разряда "я знаю, а вы все неправы". Даже комментировать нечего.

Казнить эту тварь. Вот мы стоим в поместье Хоу, толпа стражи, я грю - я принцессу спасаю, принцесс, ну подтверди. А она хоп и - они меня похитили. И шнырк из дому. И целый час лютых, бешеных боев без мага в пати и без целебных зелий в сумке. И так представляю - главный герой, на голове повязка, левая рука на перевязи, весь в крови, вышибает дверь в поместье эрла Замона, а там она кругленькие глазки делает. И герой ей такой: - А ты, с***... думала... что я сдох? Что твои шавки, пусть их там двадцать... меня убьют? А вот хрен тебе. Сейчас ты мне ответишь за все. И на ей такой в хлебало. Эх...

У него тоже была причина, в игре это объяснено. Считал, что король приведет страну к гибели и загубит все то, чего он и прежний король с таким трудом добились, и Ферелден поглотит новое иго орлесианцев. О разумности причины можно конечно рассуждать, но она есть. Еще?